Момент про оружие опять.

[hina_chleck]

Длинное обсуждение у arbat'а про необходимость изъятия оружия у Саддама и всех прочих (даже если его и нет) забавно коррелирует с мыслью о необходимости иметь это оружие всем вменяемым американцам для защиты детей, себя и дом от имманентных, видимо, грабителей.
http://www.livejournal.com/users/arbat/40686.html

Самое грустное другое - времена меняются, и совсем необязательно иметь усатому/полотенечному диктатору ОМП, чтобы дестабилизировать жизнь общества с европейскими ценностями и образом жизни. Хватит и нескольких диверсий. Нужна другая тактика...

Comments

[cema.livejournal.com]

Нужно, типа, быть готовым ко всему. А оружие — великий уравнитель.

[hina_chleck]

Неа, не получится, IMHO.
Уже arbat'у было писано
==Жить с мыслью "ну, уж такого не может быть" - глупо. Это верный способ поиметь неприятный сюрприз - когда такое случится.
Понимаю. Видите ли, на все яды жизни невозможно найти предусмотрительно противоядие, IMHO. А если заколют кинжалом, а вы наглотались аква-тофаны и цианистого кали в количествах, способных уложить даже дедушку Нуартье и Митридата Евпатора? Если вы считаете, что угроза появления в вашем доме грабителя весьма высока, а надежды на полицию нет, и единственный способ спокойно спать – иметь магнум под подушкой – то пусть, мне параллельно. ==

Кроме того, Штаты и так самая сильная страна - куда уж больше стволов под подушки пихать?
Нерасчетливо гоняться, к тому же, за иракскими щипачами, когда тут ходят медвежатники из Саудов?

[trurle.livejournal.com]

Нерасчетливо гоняться, к тому же, за иракскими щипачами, когда тут ходят медвежатники из Саудов?
Если полагать целью вторжения в Ирак модернизацию арабского мира, то выбор плацдарма модернизации был до крайности невелик; на самом деле - либо Ирак, либо Египет. Понятно что Ирак был гораздо более интересной опцией.

[hina_chleck]

О, это уже гораздо содержательнее получается.
Предположим (только предположим), что модернизация и была целью.
Сразу встает вопрос плюсов и минусов импорта демократии на штыках. Удачный пример Японии (все же буржуазной после революции Мейдзи) и Германии (бывшей просто-таки европейской страной) позволяет предположить наличие каких-то начальных условия для удачного преобразования.
Есть ли эти условия в нашем примере? То есть, не буду вставать в позу и кричать про тупик прогрессорства (литература, политика и жизнь все же три большие разницы?) - но есть ли предпосылки?

[trurle.livejournal.com]

но есть ли предпосылки?
Это, безусловно, интересный вопрос. Но есть и более интересный вопрос - есть ли у Запада политика альтернативная форсированной модернизации арабского мира?

[hina_chleck]

Нет. Это верно. С нашей точки зрения. А вот как бы донести ее до модернизируемых?
И воплощение модернизации - уже сулит целый пучок вероятностей?

[trurle.livejournal.com]

. А вот как бы донести ее до модернизируемых?
Для этого сушествует такой инструмент как армия и флот.
И воплощение модернизации - уже сулит целый пучок вероятностей?
Перспектива возникновения в процессе модернизации всяких коллективных галлюцинаций, вроде тех которые произошли в Германии и Японии, безусловно, имеет вероятность отличную от нуля. Однако это будет опасность для будущего, а нынешнее положение вещей представляетсобой опасность прямо сейчас.

[hina_chleck]

Ага. Значит переходим от понятия права к понятию силы? Это не в осуждение - понятно, что если кто-то не признает норм "нашего права", то приходится пускать в ход другие аргументы, если он посягает на наши жизнь и строй.
Но тут появляется новый момент: как определяется, что кто-то "нам мешает жить"? Откровенно говоря, в отношении Сев.Кореи или какого-нибудь очередного "условного мингрела-угандийца" - много доказывать не надо, просто аккуратно собрать все данные и обратиться в ООН, далее - уже по обстоятельствам.
А вот именно с Ираком было как-то непонятно. Бензоколонка? Модернизация? 9/11 - а где доказательства причастности? Про ОМП молчу - ясно, что тут чисто политико-фразеологический момент.
Хотелось бы более четких правил определения неугодных, чтобы хоть понять, как надо себя вести в этом сложном мире. :-)) Понятно также, что нынешние мировые институции необходимо реформировать, но не игнорировать же совсем?
(Некоторая утрированность - намеренна).

[trurle.livejournal.com]

Значит переходим от понятия права к понятию силы?
Применение понятия права к международным отношением представляется мне ошибочным в лучшем случае.
Но тут появляется новый момент: как определяется, что кто-то "нам мешает жить"?
По моему, достаточно посмотреть на место где раньше стояли близнецы что бы понять кто именно мешает жить.
просто аккуратно собрать все данные и обратиться в ООН
При чем здесь ООН?
А вот именно с Ираком было как-то непонятно.
Если предполагать что источником исламизма и исламистского терроризма является глубокая фрустрация от катастрофического положения арабского мира, то форсированная модернизация является единственным способом катастрофическое положение исправить, фрустрацию преодолеть и тем самым решить проблему терроризма.
Ирак попал под раздачу потому что был соблазнительный законный предлог для вторжения.
Бензоколонка?
Бензоколонка что?
Хотелось бы более четких правил определения неугодных, чтобы хоть понять, как надо себя вести в этом сложном мире.
Например, не допускать функционирования исламистских организаций на своей территории, сотрудничать с американскими правоохранительными органами и т.п.
Понятно также, что нынешние мировые институции необходимо реформировать, но не игнорировать же совсем?
Именно так, совершенно игнорировать. Как Израиль обошелся с гаагским судилищем.

[cema.livejournal.com]

А вот как бы донести ее до модернизируемых?
Для этого сушествует такой инструмент как армия и флот.

Ещё книги и Интернет. К Саддаму и его баатистскому социализму у большинства иракцев не было такого патетического отношения, как к Гитлеру у немцев или... в других странах. Так что они вполне открыты для современного мира, примерно как русские советские в перестройку.

[hina_chleck]

Этот аргумент готова была признать ранее и считала, что колбаса на прилавках и стремление хорошо жить пересилят неприязнь к "мировому злу", теперь несколько задумалась.

Там кадры видели внизу - arbat'у было писано?
Можно приводить статистику, что 50% населения поддерживает Штаты, но этот частный (?) жуткий эпизод сильно портит впечатление. :-((

[cema.livejournal.com]

Предположим (только предположим), что модернизация и была целью.

Мне кажется, совсем не так важно, что было целью (заявленной или задуманной), сколько важно, соответствует ли развитие событий Вашим интересам и Вашему представлению о том, как должно быть. У меня вот соответствует, в основном. Исходил ли Буш из моих же соображений или из других для меня куда менее важно.

[hina_chleck]

Хм... Значит, главное - нет диктатора. И дальше - полное благолепие?
Опять тогда вопрос, как и arbat'у - на каком проценте погибших иракцев вы остановитесь и скажете - "Ошибка, блин, вышла"? Пока что динамика отрицательная?

[cema.livejournal.com]

Благолепие вообще где-нибудь есть?

Дело не в диктаторе даже. К сожалению или нет, но наличие диктатора не является основанием для вмешательства в дела страны, а может лишь облегчить дело, как и получилось в случае с Ираком.

Динамика пока положительная. Но что важно: что на деле или что в газетах? Далее, иракцы гибнут в основном от рук арабов, а не оккупационных войск. О чём это говорит?

[hina_chleck]

Вот, это с одной стороны хорошо, а с другой стороны - хреново.
Поясню. Хорошо, что грех не лежит на Штатах непосредственно. А ужасно то, что может начаться гражданская война, в которой третье лицо с огромным трудом обычно разводит чужую беду.
Получаем дикую нестабильность?

[arbat.livejournal.com]

Угу, а раз мы не можем оградить себя от всех опасностей, то не будем и пытаться оградить себя ни от какой. Даже одной - наиболее вероятной. Неплохая идея.
Скажите, а Вы медицинскую страховку тоже иметь не хотите? Ведь не все болезни лечатся, - так какой смысл?

Кстати, по поводу основного поста: да, я считаю, что у американских граждан должно быть оружие для самозащиты, а у Саддама никакого оружия быть не должно. С другой сотороны, есть люди, которые ревностно требуют разоружения американцев, и в то же врема - столь же громко кричат - "Саддам не представлет (-лял) никакой угрозы".

Не пойму, почему Вы заинтересовались мной, а не ими?

[hina_chleck]

Немного не то.
Дело в способах ограждения. Неплохо было бы понять, почему идеи противостояния так популярны и что так безумно раздражает противников европейского мышления в арабском мире? Не оправдания ради, а просто для лучшей борьбы и понимания. Вот с Чечней - понятно, там целый клубок из прошлого, давнего и недавнего, социальных проблем, национальных проблем, осложнившихся распадом СССР, грязной политики и шкурной экономики и влияния исламистов впридачу, ставшего основным на каком-то этапе.

(Медстраховка есть - но это стандартное отчисление из фонда предприятия на соцстрах).

Еще раз - именно вашего разоружения не требуется. Но хотелось бы видеть некоторую адекватность поведения на международной арене и понимание реалий в мире. Уж больно связано сейчас все - так что прагматизм начинает заставлять всматриваться в чужое.
И вопрос, который я когда-то задавала на дискуссии другому: какое количество смертей американцев и иракцев (считаем отдельно, это цинично, но понимаю, что надо отдельно) будет для вас достаточным, чтобы считать "Ирак" неудавшимся мероприятияем?

[arbat.livejournal.com]

"Неплохо было бы понять, почему идеи противостояния так популярны и что так безумно раздражает противников европейского мышления в арабском мире?"

Кого кто чего раздражает? КОго-то в противники европейского мышления среди арабов раздражаются, или противники европейского мышления раздражены чем-то, что происходит в арабском мире?

Насчет адекватности - так, собственно, адекватность простая: человек, который массово убивает других людей, атакует соседей и применяет оружие массового уничтожения без каких-то моральных затруднений - должен быть остановлен. Любыми средствами, которые сократят количество смертей. При этом в "количество смертей", о котором я говорю, смерти тех, кто этого человека делом поддерживает и с оружием в руках защишает - не входят.

[hina_chleck]

Видимо, невнятно выразилась. В арабском мире есть много недовольных "экспансией глобализма, разврата, попирания ценностей ислама" (далее - везде). Это факт, что мы им не нравимся.
Их реакция неприемлема для приверженцев европейского образа мышления. Но надо тогда видеть, что почва там богато унавожена и цвести это все сорнячество может еще долго.
Вот как бы с почвой разобраться?

человек, который массово убивает других людей, атакует соседей и применяет оружие массового уничтожения без каких-то моральных затруднений
Прекрасно звучит. У вас есть доказательства того, что Ирак все это проделал ПОСЛЕ своего поражения и наложения санкций? Или вы за первую войну хотите догнать и добавить? И почему бы не начать, как уже было сказано trurle'ю, с открыто агрессивных Сев. Кореи и каких-нибудь африканских царьков? Сауды вот тоже интересные бегают и учатся управлять самолетами...

Про Ирак - то есть, 50%, например, иракских жителей, погибших от терактов, - приемлемо? Или еще лучше - чтобы никого не осталось на той земле, кроме курдов, - все равно враги с оружием? Пусть и стали врагами как раз после вторжения США? Я правильно понимаю? Неуправляемая страна плохо, управляемая диктатором - плохо, так пусть ничего и никого в ней не будет?
(Мне просто хочется логику понять).

[arbat.livejournal.com]

"Вот как бы с почвой разобраться?"

Если я Вас правильно понял, Вы то ли хотите, чтобы они начали положительно относиться к "экспансии глобализма, разврату, попиранию ценностей ислама", то ли, чтобы они изменили реакцию. В первом случае я ума не приложу как им помочь, во втором - мы именно этим занимаемся. Демонстрацией того, что их "реакция" неприемлема.

"У вас есть доказательства того, что Ирак все это проделал ПОСЛЕ своего поражения и наложения санкций?"

Ну, разумется, и у меня, и у ООН. ООН на протяжении двенадцати лет принимала кучу резолюций, где указывается, что Ирак нарушил и как. Или ВЫ ничего не слышали о карательных экспедициях против Курдов? Попытки убийства Президента США? Атаках против боевых самолетов США и Британии? ИЛи полагаете, что сразу после войны САддам выпустил всех политзаключенных?
ПОчему с Ирака надо было начать? - Тоже просто: потому, что Ирак уже находился в положении бандита, выпущенного на поруки. Т.е., юридическая сторона дела, если она и существовует - была там проще. В Иране все время хочется надеятся, что публика местных аятоллов сама уволит - уж больно там публика иная и дает все причина надеятся. А с Северной Кореей разбираться непременно придется.

Я не очень понял - разве в Ираке погибла половина населения? И, далее, уж не вините ли Вы нас в том, что в Ираке кого-то убивают террористы? Это примерно как, если бы французы обвинили нас в том, что после высадки в Нромандии на их территории немцы убили несколько тысяч французов. Хотя, с другой стороны, ощущение такое, что французы нас в этом таки винят. Рассказ о том, что "стали врагами после вторжения США" - меня не заботит. Как и рассказ, сколько немцев "стали" врагами в 1943 - после вторжения США. Логика в обоих случаях одна и та же. Если Вам непонятно, почему надо было воевать с Саддамом, подумайте - почему надо было воевать с Гитлером. Или Вам и это тоже - непонятно?

[hina_chleck]

Только сейчас увидела, что вы ответили. Sorry.
Тогда снова. :-)
Нет, мне бы хотелось, чтобы мы все задумались, почему мы так не нравимся тому миру. Не потому, чтобы соглашаться с этим, а чтобы понять корни явления.
Реакция арабов идет пока несколько обратная желаемой. Что, к сожалению, со страхом и ожидалось мной.

А можно поподробнее про попытки убийства президента США? Это интересно, даже откровенные адепты Штатов такого мне не говорили. И где летали боевые самолеты Штатов и Британии? В Европе?
Хотя еще раз: Саддам - редиска. Ни капельки не жалко. Но проблема не решена, а только усугубилась. Вы хоть ходы считайте, ребята, прежде чем за кольт хвататься-то...

Нет, не погибла половина населения. Я вас спрашивала про цену, которую вы согласны заплатить.
Формулирую предельно кратко: если через несколько лет окажется, что населения в Ираке стало меньше в два раза, это будет приемлемо для вас? Y/N?

Гитлера не надо приплетать, это уже передержка опять. Попробуйте без патетики и исторических аналогий объяснить выгоды и минусы вторжения в Ирак. Плюсы я вам и сама могу сказать: нет диктатора, нет произвола.
Минусов намного больше: нестабильность в опасном регионе, всплеск антиамериканских и, шире, антиевропейских настроений, жертвы и смерти мирного населения, не соразмеримые с прежними, саддамовскими; опасность превращения все же запинываемой мировым сообществом светской страны в невменяемую исламскую, необходимость наличия там контингента неопределенно долгое время, нарастание напряга в стране?
У вас есть что увеличить, что уменьшить? Только без патетики, уж лучше цинично давайте, в чем ваш профит?

[hina_chleck]

Лью воду на вашу мельницу http://www.homestead.com/prosites-prs/pictures033104.html
Если они не хотят быть перевоспитаны, то...? Продолжите сами?

Если они не хотят быть перевоспитаны...

[arbat.livejournal.com]

В отличие от немцев и японцев в 1945, которые - хотели?
Или Вы полагаете, эти ребята демонстрируют какие-то специальные морально-политико-боевых качества? Ну, пойдите, посмотрите фотографии из Аушвица...

Re: Если они не хотят быть перевоспитаны...

[hina_chleck]

Ох, передергиваете ведь. Частично я уже ответила trurle'ю, можете посмотреть, он все же более последователен и не прибегает к эмоциям. Давайте и вы попробуете так же?
Там я вам много написала - есть что ответить по существу?

Фотографии же, откровенно говоря, кинула вот с какой мыслью от вашего лица: есть люди, которым мы не нравимся. Их много. Они агрессивны. Перевоспитание - пока проблематично, значит... вы предлагаете их "решить как вопрос"? Или не так? Вы уж додумывайте до конца тогда, понятнее будет.

Немцы все же сами начали с японцами WWII.
А тут... не пойми кого наказываем за других? Просто за исламизм? Целые государства - за отдельных террористов? Причем, не те государства и непонятно, за каких террористов.
Операция "Рассвет над Востоком" началась? А поподробнее нельзя тогда, на пальцах - что ожидаем в осадке?

Опаньки

[cema.livejournal.com]

Я не стану, наверное, вступать в разговор, потому что у Вас уже два собеседника, владеющих темой, и разделяющих мою позицию. Может быть, попробую только уточнить формулировки, или найти какие-то ссылки. Но хочу отметиться. :-)