Про оружие и демократию. Уф.

[hina_chleck]

Ивановские ткачихи пишут письмо Черчиллю-arbat'у. Но одетые.
Ответ на препирательства про "Здравствуй, оружие!"

Какое именно поведение Хестона "при разговоре о девочке
Он даже не стал смотреть на фото девочки. Но это частности, касающиеся личности Хестона, и не более, и к вопросу отношения не имеющие

Самооборона, умение пользоваться оружием, защита ближних – и все сама, сама, сама? Только для того, чтобы не дать бандитам возможности преимущества?
Опять – у бандита всегда есть преимущество, даже если я стреляю 47 из 50, как когда-то на нормы в ГТО, лежа на животе в подвале в подземном переходе. У него есть агрессия и готовность убить. У меня нет – и слава богу. Если же это воришка – то его смерть мне не нужна, проще дать деньги и ботинки и выпроводить.

Угу. Можно сидеть и повторять "нет, нация Гейне, Гегеля и Гете - нас не тронет..."
Теперь посерьезнее – ваша психология возвращает социум на уровень весьма архаичных отношений, когда регуляция и саморегуляция происходят с позиции силы и выравнивания мощи. Общество же с тех пор развивалось в направлении попыток регулирования с помощью законов и установлений и передачи соответствующих функций карания и предотвращения обезличенным государственным структурам. Тут тоже есть свои недостатки, но преимуществ больше?
Какова должны быть линия поведения при столкновении с другим социумом, живущим по правилам неценности жизни "неверного" – не могу пока сказать уже несколько лет, после интифады и терактов в Израиле, далее везде… Но зачем же привносить именно в свой социум это состояние схватки и готовности стрелять на поражение?

Про список отдельных штатов, давших разрешение на оружие и получившие снижение преступности. Надо бы посмотреть статистику по штатам, не давшим это разрешение? Как у них дела идут и что можно сказать про опыт Нью-Йорка с Джулиани? Post hoc не есть propter hoc? Возможно, что оружие и преступность почти ортогональны, и проекции малы? Тут нужны серьезные исследования и честная, по возможности, статистика. А не такие рассуждения со стороны стрелков, как в http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_63_life_col_apostolova2.html или как у Мура.

момент я понял, что мой подход - несколько неправилен. Случиться может все, что угодно. Может взроваться атмоная или радиокативаня "грязная" бомба… вероятность рано или поздно нарваться в подворотне на идиота с ножом - это еще приятный довесок. Мала вероятность? Ну, мала. (skip еще про террористов…)
Можно констатировать повышенный уровень вашей тревожности. Ну и? Против бомбы не справимся, значит, будем канализировать тревогу через обладание стволом против других "случаев"? Я не против, но не надо тогда подменять тезисы? Ваше психологическое состояние требует такой разрядки – пожалуйста.

непременно научу всех своих детей плавать - Вы скажете, ну так же нельзя жить - в страхе перед утоплением?
Подмена тезиса. Умение плавать не несет в себе угрозы никому из ближних. Как и умение водить машину, напротив, прибавит порядка на дорогах. Наличие у меня ствола – не уменьшает возможности вылета пули из дула уж точно.

Японцы - только с согласия остального населения. Иралндцев бы даже не пытались. Бойна была бы гражданская. Кроме того - это не был лагерь истребления.
Фраза некрасивая. Думаю, что вы и сами ее дезавуируете, если подумаете о сравнении велосипедистов с другими, например, ирландцами?

Кстати, могли бы привести пример и получше - например, как Давида Кореша правительство задушило паралитическими газами, подавило танками и, под конец - сожгло. И оружие им не помогло - все полегли, дети, женщины, Кореш.
Зачем же мне так было бы подставляться? : -)) Упреки либералам – не работают, уж не будем тут препираться?
Еще раз: у меня нет иллюзий, что любое государство будет защищать свои интересы с помощью всех доступных ему средств. Вопрос в том, какова цена будет и насколько устойчива будет потом именно эта политсистема.

Абсолютно не наивно. Евреи в варшавском гетто где-то нашли несколько стволов и продержались против немцев раза в два дольше, чем вся французская армия.
Можно еще вспомнить рейд улан против танков, героическую оборону почты поляками в Гданьске-Данциге, восстание аковцев, но неужели вы полагаете, что все они могли увенчаться успехом против регулярной армии? Да, немцы понесли потери, но все равно ведь истребили повстанцев? : -((

Кроме того, американская армия - не станет воевать против своего народа. Они запросто будут арестовывать, но - война? Со стрельбой по людям?
Фразы ласкают вам слух, и это понятно. Тут кроется один неявный тезис: американцы не такие, как другие народы. Признаться, верится с трудом, и не по причине плохого отношения к жителям Штатов, а просто по причине скептического отношения к людям вообще. Если даже не брать фронтир и покорение индейцев, то куда деть войну Севера и Юга? И концлагеря в те времена тоже были для пленных? Счастье Штатов, что в XX веке на их территории не было иностранных армий или войн с сильными соседями.

Это не критерий. А транзит наркотиков - так, извините, но афганцы же Вам ничем не обязаны? Откуда у них обязательство перед Вами - не продавать американцам наркотики?
…Нет, я утверждал, что оружие - гарантия того, что люди будут иметь возможность защититься от репрессий. И, в рамках всего народа - это практически гарантия.
Речь не о том. Речь о весовых коэффициентах критериев наличия стволов и демократии.
Вот, пример Австралии опять для убирания расхождений по ментальности: те же каторжники, те же протестанты, то же отсутствие войн на территории. http://www.sniper.ru/news/index.php?news=99 Они решили прикрыть продажу стволов http://www.sniper.ru/news/index.php?news=818 , надо ли думать, что именно оружие не позволило им скатиться в диктатуру или что его отсутствие теперь сулит перерождение в страну концлагерей? Это не строгий аргумент, но и ваши аргументы не работают?

у меня есть мое врожденное, данное мне Создателем право на жизнь, свободу и поиск счастья и, следовательно - на их защиту. Я исхожу из того, что владение оружием - мое право. Не данное мне обществом - но из тех, что я имею от природы
Вопросы конвенционального характера нет смысла обсуждать?
Я не могу отрицать и не буду ваше право иметь оружие, если вы здоровы и вменяемы, но мне не хотелось бы иметь подобного соседа или отпускать к нему детей. Аналогия: если у соседки дома бойцовый ротвейлер, то понятно, что в гости к ней лучше не ходить с ребенком, который может испугаться? Мне могут говорить, что он на цепи, в загоне, в наморднике etc, но сам факт наличия – напрягает, а не расслабляет вашу собеседницу.
На этом можно и закончить, наверное?
Update У sguez обсуждение вдогонку про оружие и носителей идей и стволов
Обобщение автора, как и любое другое, страдает некоторой неполнотой, но неплохо бы посмотреть на страхи и тревожности, изживаемые наличием "стреляющей палки"...

Comments

[sguez.livejournal.com]

мне понравилось. главное, хорошее слово "канализировать тревогу/раздражение". об этом весь фильм мора, а не именно об оружии, как таковом. об этих angry white men. and greedy, of course.

а насчет американской армии/полиции, не стреляющей в своих, то да, как же, а знаменитый Пенн Стейт?

и потом, сколько демагогии: оружие - гарантии демократии и законности. вот командует вашему оппоненту трупер на щоссе остановиться, а тот уверен, что не нарушал, что трупер, сука, хочет план по штрафам выполнить, и вот гордый оппонент вытаскивает ствол и стреляет в сердце продажного копа. Пусть вечно живет демократия и закон!

Когда Фрейд хочет покарать человека, он превращает его в любителя оружия.

Скромная лепта

[ok-66.livejournal.com]

Коммент почему-то не прописался, попробую повторить.
Теория уважаемого Арбата очень хорошо описывает поведение сферического оружия в вакууме, т.е. ситуацию с вооружением народа, обладающего в массе своей, здравым умом, крепкой волей и умением обращаться с предметами смертоубийства. Отдельный вопрос - нужно ли такому народу вооружаться, ведь "в умелых руках и палочки для еды опасны", а уж более распостраненные столовые приборы... С другой стороны простая раздача народу стволов к автоматическому появлению перечисленных качеств вряд ли приведет.
Замечание в сторону - не является уровень распостранения оружия показателем развитости общества. Т.е. чем более развито общество, тем больше мы ему делегируем, тем меньше мы нуждаемся в оружии для самозащиты

Re: Скромная лепта

[hina_chleck]

(В сторону) Жаль, что пропал. У меня уже привычка с форумов - забирать в буфер перед отправкой.
По сути: они никак не коррелируют, IMHO, эти две функции.

[arbat.livejournal.com]

Общий смысл Вашего возражения - "я же все равно не умею: я тихая девочка, мне страшно даже подумать, мне вовек не научиться, бандит меня убьет, а нацисты все равно - раздавят танками, так ЗАЧЕМ? Зачем рыпаться, если я все равно себя защитить не смогу?"

И мне тут крыть нечем. Вам, действительно, не имеет смысла владеть оружием. Если Вы настолько категорически не готовы (во всех смыслах) его применять. Однако, то, что Вы, даже ради спасения жизни своей и своих детей - не в состоянии справится с таким феноменально сложным прибором, как пистолет (четыре рычажка!!!), не дает Вам права разоружать меня. Вы можете отказаться от своего права на самооборону, но Вы не можете отнять у меня мое данное Создателем право себя защишать.

Аргумент про снижение преступности: как я уже отмечал много раз, я не особо намерен доказывать, что оружие, в целом, положительно влияет на общество. Мой главный аргумент состоит в том, что у меня есть ПРАВО на самооборону. О "снижении преступности" я говорю только в контексте того, что связь "больше оружия - больше преступности" есть любимый и довольно глупый аргумент сторонников запрета. Я не намерен аргументировать свое право тем, что оружие снижает преступность (мое право - от рождения, специально защишенное не четвертой, не шестой, но - второй поправкой к Конституции и торг тут не уместен). Я только говорю: аргумент противника - липовый.
- Я говорю, что сторонники запрета всегда жульничают, когда сравнивают статистику "преступность в Америке (без запрета) и в Европе (с запретом)", ибо всегда забывают включить в Евопейскую статистику насильственных смертей концентрационные лагеря.
- Я говорю, что запретитили пока что не представили ни одного аргумента, где оружие вызвало бы вспышку преступности (а не наоборот, скажем); а рассказ о штатах, где преступность падала после разрешения я привел, в целом, для иллюстрации того, что ВСЕ предсказания запретителей ВСЕГДА были мимо.
- Я говорю, что идея, что нормальный человек пойдет убивать всех вокруг, если ему дать автомат, но будет жить мирно и радостно, если ему не давать - довольно глупо звучит.

Теперь - о ядерной бомбе. Вы почему-то решили, что я таким странным образом хочу себя успокоить. Отнюдь. Я просто пытался Вам проиллюстрировать две смежные идеи:
1. Жить с мыслью "ну, уж такого не может быть" - глупо. Это верный способ поиметь неприятный сюрприз - когда такое случится. При этом предположение "ну, уж в мой-то дом никогда никакой маньяк с топором не заберется, это только в телевизоре и книжках...".кажется мне гораздо более наивным, чем "небоскребы не падают".
2. Когда небоскребы падают, или когда в городе взрывается бомба - радиоактивная, химическая или еще какая-то, то - что будем делать после? Хочу напомнить, что Вы народа боитесь; что Вы начинаете нервничать при мысли, что у Вашего соседа может иметься пистолет; словом, Вы не доверяете этому народу уже сейчас - разве Вы намерены ему доверять в тот момент, когда огромный взрыв в центре города нанесет удар по общественной психике? Вы уверены, что не будет ни мародерства, ни грабежей, ни погромов? Как так? Вы нам не доверяли иметь пистолет, но уверены, что мы настолько мужественны, разумны и взрослы, что спокойно, достойно и по людски отреагируем на такие события?

Кстати, "умение водить машину - прибaвляет порядка на дорогах", так это и к оружию относится. Умение - прибавляет. Владение без умения - опасно для хозяина и окружающих, машина в руках маньяка или идиота - оружие, которым можно уничтожить кучу людей: скажем, пожилая старушка может в Нью Йорке пнуть не ту педаль и снести около десятки людей насмерть около Washington Square, а маньяк-террорист в Израиле может направить свой грузовик на людей на автобусной остановке. Однако, Вы купите своим детям машину и научите ей пользоваться, да? И будете всю жизнь нервничать, когда они куда-то едут. Ничего, да? Всю жизнь - в страхе, да?

[hina_chleck]

Ждите ответа... :-)) Сейчас времени нет обстоятельно писать.

[hina_chleck]

Вы почему-то решили, что я таким странным образом хочу себя успокоить. Отнюдь.
Отрицание не есть довод, признайте сами? Просто из ваших слов складывается картина, несколько противоречащая утверждению безмятежности вашего существования. Но не буду переходить на рисование вашей психпарсуны – это непродуктивно, IMHO.

1. Жить с мыслью "ну, уж такого не может быть" - глупо. Это верный способ поиметь неприятный сюрприз - когда такое случится.
Понимаю. Видите ли, на все яды жизни невозможно найти предусмотрительно противоядие, IMHO. А если заколют кинжалом, а вы наглотались аква-тофаны и цианистого кали в количествах, способных уложить даже дедушку Нуартье и Митридата Евпатора? Если вы считаете, что угроза появления в вашем доме грабителя весьма высока, а надежды на полицию нет, и единственный способ спокойно спать – иметь магнум под подушкой – то пусть, мне параллельно.

Хочу напомнить, что Вы народа боитесь; что Вы начинаете нервничать при мысли, что у Вашего соседа может иметься пистолет; словом, Вы не доверяете этому народу уже сейчас - разве Вы намерены ему доверять в тот момент, когда огромный взрыв в центре города нанесет удар по общественной психике? Вы уверены, что не будет ни мародерства, ни грабежей, ни погромов?
Забавная интерполяция. По пунктам:
1. Не питается никаких иллюзий – народ во всех обществах в форс-мажорных ситуациях будет разложен на несколько групп: те, кто останется порядочным, те, кто воспользуется отсутствием контроля и начнут грабить, и те, кто присоединятся к толпе.
2. Но делать отсюда вывод, что мне нужен заранее ствол? Если вы живете в ожидании погромов – то еще раз: это ваше мироощущение.
3. Как вести себя в подобной ситуации – довлеет дневи злоба его, уж простите за банальность. Когда придет день – тогда и надо будет думать, на все дни триффидов не напасешься огнеметов, а пистолет с ограниченным количеством патронов не годится против толпы и так.

умение водить машину - прибaвляет порядка на дорогах", так это и к оружию относится. Умение - прибавляет. Владение без умения - опасно для хозяина и окружающих, . . . Вы купите своим детям машину и научите ей пользоваться, да? И будете всю жизнь нервничать, когда они куда-то едут. Ничего, да? Всю жизнь - в страхе, да?
Подмена тезиса. Авто нужно в Штатах для жизни, работы и тп. Вам же ствол нужен для гипотетической ситуации – пусть лежит, авось, пригодится.
(В Москве, кстати, авто бесполезно, и его нет). : -))

Итожим прожитое. : -)))
Ваше психологическое состояние вызывает некоторую тревогу, как и состояние стремящихся к обладанию оружием не в ситуации жизни на хуторе в глуши или Робина Крузо на острове невезения. Со своей стороны, никоим образом не стремлюсь покуситься на ваше право иметь оружие, оставаясь при этом с надеждой, что общество, в котором живу, сможет помочь разрешить возможные конфликты цивилизованным способом, более приличествующим все же цивилизации. Если бы можно было вернуть жизнь убитому – то тогда да, пуляем, как Савка Буцис. Если же совершается нечто необратимое – лучше мне не брать грех на душу.
В ситуации варшавского гетто – не знаю, примерять сложно, скорее всего, бы взяла в руки оружие.

[hina_chleck]

Однако, то, что Вы, даже ради спасения жизни своей и своих детей - не в состоянии справится с таким феноменально сложным прибором, как пистолет (четыре рычажка!!!), не дает Вам права разоружать меня
1. Если вы найдете у меня слова про необходимость вашего разоружения - буду сильно удивлена.
2. Вопрос не в сложности управления четырьмя рычажками, хотя могу и прикинуться шлангом и сказать, что в состоянии нажать только на два для стимулирования центров удовольствия в мозгу. Почти серьезно – речь о моральном барьере, повторюсь.
3. Про то, как ваша собеседница будет себя вести в реальности – попробую уточнить. Два раза в жизни была "багровая ярость", когда мужики обижали детей, я быстро замахала руками, после чего они жаловались: "Прикинь, она так сильно по голове дала, аж все звенит". К моему счастью, в одном случае один был трезв, в другом –пьян, но они были вменяемы, и ситуация рассосалась. Чем бы помогло наличие пистолета – убила бы я кого-то и оставила бы того же ребенка без отца и с камнем на душе?

меня есть ПРАВО на самооборону.
See above.

сторонники запрета всегда жульничают, когда сравнивают статистику "преступность в Америке (без запрета) и в Европе (с запретом)", ибо всегда забывают включить в Евопейскую статистику насильственных смертей концентрационные лагеря. -
Не могу сказать, что ваш аргумент тоже безупречен. То есть, если ваши противники жульничают, то и вы – не можете представить достоверных данных о корреляции демократии, концлагерей и стволов?

[hina_chleck]

Прошу прощения, если вам в ящик свалилось много писем-откликов - сообщение, оказывается, не проходит, если большое и жирное. Прищлось стирать и чистить еще и из-за незакрытых тегов.

[arbat.livejournal.com]

Кстати, squez не поразил меня своим умением рассуждать. Если Вы думаете, что я пойду куда-то специально в поисках дополнителного "а вот остановил его полицейский на дороге, а он - БАЦ!!!" - то так ведь - не пойду. Заметьте, что и его возражение, и возражение ok_66 состоит в том, что мы живем среди быдла. Что народу вокруг нас доверять - никак невозможно. Народ вокруг нас не обладает "массе своей, здравым умом, крепкой волей и умением обращаться с предметами смертоубийства". Свое заявление ok_66 назвал "скромная лепта". Разумеется.

Ещё более скромная лепта

[ok-66.livejournal.com]

Я весьма польщен тем, что моя оценка предыдущего коммента совпадает с оценкой уважаемого оппонента. Но хотелось бы заметить, что в комменте ни разу не употреблялось слово "быдло", ибо недостойный полагает что критериями принадлежности к нему является отнюдь не перечисленные здравый ум, крепкая воля, и умение обращаться с некоторыми орудиями. Так что употребление этого термина в отношении народа, который мой оппнент предлагает вооружит остается на совести моего уважаемого оппонента. Возвращаясь к сути можно заметить, что если первые два критерия являются оценочными, а проведение следственного эксперимента путем совместной поездки в общественном транспорте в час пик представляется маловероятным, то сосредоточимся на третьем. Где же имеющийся в наличии народ мог обрести необходимые навыки? Увы, ответа я не нахожу.

Re: Ещё более скромная лепта

[arbat.livejournal.com]

Мы с Вами исходим из совершенно разных предпосылок.

Я - из того, что народ, люди - имеют права. От рождения. И вся власть государства - идет от народа и, таким образом, не власть решает - какие права народу дать. И не власть решает - заслужил ли народ и готов ли он эти права иметь. А народ решает - какую власть делегировать государству, а какую оставить себе.

Вы употребили слово "вооружить", что показывает, что Вы считаете, что у народа изначально нету права на оружие, а я предлагаю такое право дать - т.е., исходите из того, что народу права даются государством. А затем саркастически требуете, чтобы я продемонстрировал, что народ имеет "необходимые" навыки пользования оружием - то есть, исходите из предположения, что народ сначала должен доказать свою взрослость и готовность получить право. И заодно, что Вы можете судить - какие именно доказательства "необходимы", чтобы счесть народ достаточно взрослым.

Слово "быдло" Вы, действительно, не употребили.

Re: Ещё более скромная лепта

[ok-66.livejournal.com]

Слово "вооружить" было употребленно недостойным, ибо в настоящий момент окружающий его народ, из коего он себя не исключает, практически поголовно не владеет огнестрельным (а равно и холодным) оружием, как и не владел им в исторчески обозримом прошлом. Так что более адекватного термина для описания процесса перехода народа из невооруженного состояния в вооруженное предложить трудно. Зато очень легко представить результаты реализации упомянутого права народом, не обладающим необходимыми навыками.

Честно говоря, недостойного больше заинетресовал вопрос о механизме делегирования народом прав государству. И о возможности отделегировать их обратно

Кусок же письма, где декларируется, что люди владеют этим правом от рождения, я поостерегусь зачитывать своему двухмесячному сыну. Во избежание.

Два мира - две морали.

[arbat.livejournal.com]

Как я и сказал, одно и то же действие оценивается Вами и мной по-разному. Там, где я говорю "вернуть право", "перестать запрещать", Вы говорите "дать право" или "вооружить". Мы исходим из разных аксиом: я полагаю, что я - изначально свободный человек, которому можно (правильно или нет) что-то специально запретить; Вы - считаете себя рабом общества, который имеет право делать только то, что специально позволено.

Вы боитесь людей, не доверяете им и, на этом основании считаете себя вправе запрещать им иметь оружие.

В США механизмом делегирования было подписание Конституции страны, в которой народ определил - какую именно власть он предоставляет государству и сообщил, что оставил за собой все мыслимые права. В России подобного никогда не было. Российская Конституция - не есть документ, где народ дает государству ограниченую власть, но государство обещает народу уважать некоторые его права. То, что для Американца - его родное, от рождения, для россиянина - подарок, который государство могло и не дать.
Два мира - две морали.

[hina_chleck]

Осмелюсь позволить себе не обсуждать других - это ведь не внесет ясности в наш вопрос? :-)
Ваша точка зрения мне понятна, со своей стороны, я попыталась изложить свою.
Понятно, что аргументов у вас нет, кроме желания воспользоваться Пятой поправкой, аргументы у противников оружия тоже хлипкие, у меня же лично нет способов успокоить вас и убедить, что жизнь многогранна и удивительна. :-)) Это вопрос психотипа?