Дополнение к параллелям

[hina_chleck]

После записи про выбор партии в 1917 г https://hina-chleck.livejournal.com/818930.html нам написали из Янины

Sasha Alex Guezentsvey Hina ты пишешь а личных симпатиях а я спрашивал об историческом императиве. Так же как у Великой Французской Рев должен был случиться Дантон так и у Русской ВИЛ. На мой конечно взгляд.

 

Мой ответ: нет, аналогии с фра-революцией не хочу проводить, несмотря на совпадение деталей, так как борьба проходила у многих, взявших власть насилием, вот по какой причине: борьба за власть, увы, характерная черта  - не обязательно коммунистических режимов, поэтому аналогии не работают, просто люди перестают видеть в других тоже людей, но это не новость еще с доисторических времен: 

Болгария (Петков, Костов...)

Венгрия (Райк...)

Чехословакия (Слански)

Германия (Рем-Штрассер) 

Албания (не помню, кто пострадал, но проворачивал Энвер, ясное дело)

Польша (репрессии были во времена Берута, и после Берута Гомулка начал антисионистскую кампанию)

Югославия обошлась без процессов, но ==Без какого-либо руководящего участия Москвы, более того, при активном противодействии Кремля репрессированию его сторонников, КПЮ, как и компартии других стран Восточной Европы, использовала репрессии внутри партии для обеспечения роли государственной партии.==

Испания 
https://www.sensusnovus.ru/analytics/2012/01/09/12353.html

Кстати, ==В Испании было уничтожено [коммунистами] в три раза больше представителей духовенства, чем во время террора якобинцев в годы Великой Французской революции.
... [с другой стороны]  Десятки тысяч испанцев были посланы режимом Франко на работу в Германию и оккупированные ею страны Европы. 15.000 испанцев использовались на строительстве «Атлантического вала». 4.000 «испанских коммунистов», по выражению Гитлера, были посланы на строительство укреплений на Чанел Айленд. Только 59 из них выжило.== 

Еще про красный и белый террор в Испании, хотя ==друг другу противостояли мятеж, революция и контрреволюция== 
https://avtonom.org/news/andrey-fedorov-repressivnaya-politika-v-hode-i-posle-grazhdanskoy-v-ispanii-istoriya-i-polemika

==относительно красного террора цифры варьируются от примерно 38 (Beevor 2006: 87) до 72,5 тыс. (Moa 2004). С точки зрения целого ряда авторитетных современных историков (Пол Престон, Сантос Хулиа, Хулиус Руис), наиболее близкой к истине должна считаться цифра, не превышающая 50 тыс. (Juliá 2008; Preston 2013: 385; Ruiz 2014: 1, 8).
... Что касается белого террора, то оценки его размаха в настоящее время варьируются от 58 (Moa 2004: Cap. 7) до 200 (Richards 1998: 11) тысяч во время войны, а также от 20 (Preston 2013: 17) до примерно 200 (Macdonald 1987: 221) тысяч, после ее формального окончания==

_____

P.S. Если кто будет возражать, что Гитлер пришел к власти-де демократическим путем - старое обсуждение этого вопроса тут https://hina-chleck.livejournal.com/208582.html

UPD

• Sasha Alex Guezentsvey Hina это какие-то строительные леса. Где выводы?
  
  А почему не работает аналогия с Вел. Фр.Рев.? Монархия с цареубийством есть, Антанта есть, рев. террор есть, диктатор, пожавший плоды есть

  Удалить или скрыть
• 

  Sasha Alex Guezentsvey Это очень мило упрекать политические партии стрмящиеся удержать власть/контроль в том что они перестают видеть в людях людей. Боюсь что это расхожая фраза. Вообще ты можешь в качестве упражнения воображения представить себя на месте людей изменивших гос. строй насильственным путем? (В обоих случаях другого варианта не представилось) Мы не можем просто отказать им в месте под солнцем. А значит в принципе можно пытаться на минуту переселиться в их шкуру и понять что ими движело. Ну?

  Удалить или скрыть
• 

  Хина Члек Sasha Alex Guezentsvey Ты хочешь вылепить из Ильича Дантона, только вовремя помершего?

  Редактировать или удалить это
• 

  Хина Члек Sasha Alex Guezentsvey Правильно ли сказать, что в каждой революции есть Дантон и прочие? Тогда это не есть особенность фра и русской рев-ций

  Редактировать или удалить это
• 

  Хина Члек Sasha Alex Guezentsvey В общем, пока так (не моя мысль, но): ==при революции взгляды людей скользят по наклонной плоскости в сторону более экстремистских - это универсальное правило. В результате те, кто вчера были главными прогрессистами, назавтра становятся реакционерами или по крайней мере отсталыми деятелями вчерашнего дня - естественное следствие этого скольжения. А казнят их или обойдется - зависит от конкретной ситуации==
  
  Потому, если ты хочешь воспользоваться нашим неплохим знанием французских реалий, а не каких-то других, то можно притянуть Дантона (лучше к Керенскому), а Ильич будет Робеспьер, а Сталин смесь Лепо и Бонапарта, но это работает просто в силу незнания подробных деталей других переворотов и революций. И эта заграница нам не поможет выжить в 1917-1953... 
  Выжить придется самим.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Я не очень понял тезис. Его можно понять двояко:

1. Революции обязательно рано или поздно начинают пожирать своих.

2. Революции и гражданские войны пожирают людей.

Второе очевидно, что же касается первого, то тут есть ощутимая разница между правыми и левыми, в пользу правых. Я не знаю ни одного эпизода, где бы сторонники Франко выступали против своих. Связано это с тем, что правые - как правило, националисты, и потому представители собственного народа представляют для них некоторую ценность, даже если заблуждаются. Поэтому по отношению к своим правые, как правило, более гуманны (что не мешает им отыгрываться на чужих).

[hina_chleck]

И то, и то хотела сказать, чтобы пояснить, что не вижу в Ильиче Дантона, только в нужный момент помершего, в то время, как меня хотят подвести к этой мысли. А брыкаюсь.

(Видно, плохо формулирую свои мысли, надо еще посидеть).

_____

Уточню - или тогда в каждой революции есть Дантон, ну и? Это не есть именно фра и русская особенность.

[idelsong.livejournal.com]

Дантона естественно видеть не в Ленине, а в Троцком. Или, если хотите - в Керенском. А Мирабо - в Милюкове.

[hina_chleck]

Дело не в персоналиях, а в любых параллелях с французскими делами: правомерны ли они? Или просто удобны? Или имманентны всем таким удавшимся переворотам?

[idelsong.livejournal.com]

То, что при революции взгляды людей скользят по наклонной плоскости в сторону более экстремистских - это универсальное правило. В результате те, кто вчера были главными прогрессистами, назавтра становятся реакционерами или по крайней мере отсталыми деятелями вчерашнего дня - естественное следствие этого скольжения. А казнят их или обойдется - зависит от конкретной ситуации. В этом смысле Горбачев - тот же Дантон, только уцелевший благодаря смягчению нравов.

[hina_chleck]

Ну да - слишком универсально, чтобы выделять два какие-то явления спецом.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Я как-то выросшего в Америке 11-летнего гражданина спросил, что он знает об Октябрьской революции. Получил в ответ лекцию о различных революциях, начиная с французской с различными параллелями. Робеспьер и Дантон упоминались.

[hina_chleck]

Это о ней больше говорят и больше ее изучают? Эффект за счет чего?

(Признаюсь, что почему-то упоминание параллелей из детства и далее не могу привести. Чувство узнавания с неким отвращением было при чтении "Повести о двух городах".
Может потому, что французская революция казалась слишком... ээ безумно-мифологической для соцреалий 70-х годов).

[ok-66.livejournal.com]

И почему я, такой нежный и трепетный, должен всё это видеть?

[hina_chleck]

Это меня втравили. Я сама сразу сказала, что "от всех тошнит".