Наука и религия

[hina_chleck]

Диспут с vryadli
==hina_chleck
Но про отсутствие ремесленников на Востоке - эт'вряд ли.
При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий.
А оная и нужна для обеспечения в данный момент человечества неважными вещами и важными игрушками.

vryadli
только чувство долга может помешать что есть практика потрясающе неуспешного развития какой-бы то ни было науки в условиях однородно-христианских конфессий: за 400 лет вполне еще цивилизованного Рима ничего стоящего упоминания. Компиляции, инженерное дело процветают. прогресс наук остановился с воцареинем его, продолжился с расколом - и в пору могущества гильдий.

Какое-то очень небольшое время, протоученые использовали церковь, как жучки - трухлявое дерево для жилья и питания и это пока все что мне приходится признать. Никто из них , однако, не занимлься ни эксперинментами, ни серьезной математикой. Тарталья ,Кардано и Галилей впервые достоверно превзошедшие уровень Эллады - отнюдь не монахи.

То есть если считать единичную корреляцию серьезным соображением, то мы должны будем призанать очеть многое, например то что без Гулага не победищь Гитлера. Если же рассматривать какие-нить риядом стоящие обстоятельства то у кураевцев выходит даже несколько смешно. Даже сам И.П. как-то очень смутно отреагиврал на предложение порассуждать о методах Архимеда и объяснить как минимум столь же ясное совпадение в сроках появления науки и ересей. А если не объснять таких вещей то мне становится забавно.

Впрочем, смутно помнится кто-то при упоминаниях гильдий тоже повеселел, но без какого-нибудь указания причин.

hina_chleck
Гильдии начали возникать в XI-XII веках.
Куда вы несете свои 400 лет?

И каковы примеры гильдий в Азии?
Главное, IMHO, различие между городами Европы и Азии
http://www.ckp.ru/biblio/v/veber/city/veb_ci_2.htm
==Полноправность в качестве члена церковной общины, а не ритуальная полноправность рода, как в античности, была не­обходимым условием, чтобы считаться полноправным бюрге­ром. Вначале различие между городами Запада и городами Азии не было принципиальным. Местный бог, соответствую­щий святому средневековых городов, и ритуальная общность полноправных горожан были также необходимой составной частью всех переднеазиатских городов античности. Однако политика переселений людей, совершаемых в ходе завоева­ний великими царями, изменила это, превратив город в чисто административный округ, в котором все жители без исключе­ния, независимо от их принадлежности к племенному или ри­туальному союзу, имели одинаковые шансы на существова­ние. Это очевидно и из положения евреев времен пленения. Для них были закрыты только государственные должности, требующие определенного образования и, по-видимому, так­же ритуальной квалификации. В городах, очевидно, не было «должностных лиц общин». Отдельные представители чужих племен имели, как и плененные евреи, своих старейшин и священнослужителей, были, следовательно, «пришлыми пле­менами». До пленения в Израиле метеки (gerim) не входили в ритуальное сообщество (они не были обрезаны), а к ним от­носились едва ли не все ремесленники. Следовательно, они были здесь «пришлыми племенами», как и в Индии, где риту­альное братство городских жителей было исключено касто­вым табу. В Китае в каждом городе был свой бог (им часто был почитаемый в культе прежний мандарин города). Общи­на отсутствовала во всех азиатских и переднеазиатских горо­дах или только намечалась как союз родов, выходивший за границы города. Еврейская конфессиональная община управ­лялась после пленения чисто теократически.==

Comments

[gr-s.livejournal.com]

При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий.

Но это же чушь, как, впрочем, почти все широкие обобщения сего ученого мужа. Если имеется в виду стандарт экспериментальной науки, каким он сложился в Новое время, то причинно-следственная связь чуть ли не выворачивается наизнанку, а именно, пока христианство было "кондовым", экспериментальное не развивалось, а как стало искать и сомневаться в себе самом, тут оно и развилось.

Если же под экспериментальной наукой иметь в виду просто прагматику науки, ее материально-телесную компоненту, то куда девать китайских механиков, арабских химиков, еврейских физиологов и т.п.? (не говоря уже о египетских астрономах и вавилонских металловедах).

[hina_chleck]

1. ivanov_petrov - один рассказик был прекрасный (про вымышленную мать), логика же остального непостижима для меня.
2. Но надо же рассматривать все же и просто слова, не привязываясь к авторам?
3. Надо тогда разбираться с определениями - что есть экспериментальная наука, верно.

(Робко) Суть не в торжестве идей, которые блестяще подтверждаются практикой, а в наличии условий. Есть различие или нет для Запада и Востока?

Скажем так: тоталитарный социализм был условием для быстрого развития военно-космической науки и промышленности, например? Увы, но в тех условиях да. Нужно ли это было народу для его двух куриц в кастрюле и двух машинах в гараже - вопрос схоластический. Не спросили.

Штаты все же имели более благоприятные предпосылки. Германия - таки тоталитарна опять в неблагоприятных изначальных условиях.

[gr-s.livejournal.com]

тоталитарный социализм был условием для быстрого развития военно-космической науки и промышленности, например? Увы, но в тех условиях да. Нет, что подтверждается лидерством США в этой области. Существует трехтомное исследование Саттона (давно написанное, он тогда еще не спятил), в котором воссоздана история гигантского трансферта западных технологий в СССР, с 1920-х и по конец 1960-х годов. Вся эта грандиозная липа под названием тоталитарный социализм пила и ела только и исключительно выменивая лес, зерно, золото, награбленные произведения искусства и прочие невоспроизводимые ресурсы буквально на все (!). Не только военных, но и технологий розлива пива в бутылки и молока в пакеты эта дура создать не смогла. Грампластиночные заводы цельнотянутые. Как кроватные сетки производить - проще купить. Вся легкая промышленность - Альфа-Лаваль фактически. Эх, жаль не могу подробно за неимением времени - тема интереснейшая. Еще жаль, что когда Саттон свое исследования дописал, некстати случилась разрядка (1975) и ему его соотечественники сказали, что прости дорогой, но сейчас время изменилось, нам такое уже не нужно. А когда пришел Рейган было уже поздно (для Саттона) - он уже спятил на почве всемирного заговора против него.

Теперь про Запад-Восток. А вот Кордова в арабской Испании - это Запад или Восток? Мне кажется, что употребление этих отмычек-ко-всем-замкам (христианстко-мусульманство, Запад-Восток, православные-неправославные, холодные-жаркие и т.п.) весьма нежелательно по трем причинам:
- они ничего не объясняют
- создают видимость объяснения
- довольно сильно запутывают.

[hina_chleck]

Хм, значит, и "космоса" не было, один трансфер?
Я думала, что он начался условно с Челябинского ТЗ и кончился все же технологиями A-bomb. А потом все стало, как стало. Плохо, короче.

Насчет отмычек - согласна.
Тогда повернем по-другому: какова была степень влияния религии на развитие науки Запада?

[hina_chleck]

машин, тьфу. Падеж неверный.

[aldanov.livejournal.com]

"При всей своей атеистичности надо признать правоту ivanov_petrov'a - нет практики успешного развития экспериментальной науки у нехристианских конфессий".
Остальные посетители уже высказались.
Оставим на время слово "экспериментальная". И увидим, что первый период развития наук пришелся на Древнюю Грецию. Математика (Пифагор), астрономия (Зенон Элейский), история (Фукидид, Геродот), философия (Платон, Сократ и многие другие), механика (Архимед, Гиерон Александрийский). Все это 5-4-3 вв. до НЭ.
Достаточно очевидно, что науки эти вели к эксперименту - Зенон предсказывает солнечное затмение, механики создают достаточно сложные механические устройства. Для эксперимента необходимо развитие ремесел. Его развитие можно проиллюстрировать чеканкой монеты - только в 4-3-ем веках тут достигается очень высоки

сбой, продолжение

[aldanov.livejournal.com]

...уровень и одновременно начинает развиваться механика.
Почему тут не появились другие науки - да вероятно, потому, что Древний Рим победил и разграбил Грецию.
Развитие наук, толчок которому дал Ренессанс, фактически началось с освоения греческого наследия. И заимствования алхимии у арабов.
Одновременно происходила Реформация, резко ослабившая вмешательство церкви в дела ученых.
Понятно, что религия какую-то роль тут играла. Но далеко не положительную. Поэтому выводить появление наук из церкви, да еще вида конфессии - очень произвольно.Наоборот, европейская наука, как показывает дальнейшее развитие, лучше себя чувствовала в протестантских странах - Англии, Германии, Голландии, где влияние церкви уменьшалось.
Проще говорить о связи науки с подъемами ремесла и философии, которая требовала познания мира.

Re: сбой, продолжение

[hina_chleck]

Хорошее возражение.
Тогда поставим вопрос по-другому: есть ли у буддистских и мусульманских конфессий резерв для подъема ремесел и философии на данный момент?
(Я ведь шкурно пытаюсь понять направление развития).

Re: сбой, продолжение

[aldanov.livejournal.com]

"есть ли у буддистских и мусульманских конфессий резерв для подъема ремесел и философии на данный момент?"

Вопрос поставлен сомнительно - я говорил, что конфессии не при чем. И не они занимаются ремеслами да и философией тоже.
Однако, если перенести вопрос с конфессий на общества, где они распространены, то мы видим особенно большие успехи производства и науки в Японии и Китае.
В исламских странах развитие неравномерно, но некоторые из них имеют атомное оружие (Пакистан) или достигли заметного прогресса в науке.
Но именно здесь религия достаточно сильно мешает науке, противостоя ей как система иррациональных духовных ценностей - позитивным целям науки.
Как христианство до Реформации.

Re: сбой, продолжение

[hina_chleck]

Общим местом явлется признание использования японцами западных технологий, патентов etc?
Про Китай - уже труднее судить.

Но ваша мысль понятна - жесткорамочная религия мешает ценностям науки.