Это правда или нет? То есть, цифры там достоверные?

[hina_chleck]

Upd Цитата, которую мне сказали не перепроверять. Оказалось, что нужно перепроверить. Потом напишу точно, что выходит.
Upd самый last На все цитаты наплевать и забыть.
==На самом деле сайт ЦИК Украины (http://www.cvk.gov.ua/wp0011) дает массу любопытных сведений.
В Донецке в первом туре из 2’878’213 за Януковича проголосовало 86.74% (Я-2’496’561, Ю-381’651). Во втором туре из 3’711’606 за Я проголосовало 96.20% (Я-3570564, Ю-141041)
Допустим были манипуляции с открепительными талонами, многократно засчитанными за Януковича. Но как объяснить резкое уменьшение голосов за Ющенко? Допустим, эти голоса были игнорированы донецкими фальсификаторами. Смотрим области, где победил Ющенко и которые находились под контролем его союзников.
.
Львовская область, голосовало на 5% больше, Янукович потерял 34% голосов (1 тур 210913, второй 139421), Киевская обл. +17% у Януковича -39%, Винницкая +16% у Я. -38%, Ивано-Франковская +4;, у Я. -39%, Черниговская +22%, у Я. -38%, Тернопольская +6%, у Я. -47% (!!! В первом туре 90.000, во втором 48.000).
.
Итого, по областям, где победил Ющенко во втором туре Янукович потерял по сравнению с первым туром (фактически проголосовало меньше, чем в первом туре) 1’631’786 голосов, а в областях, где победил Янукович, Ющенко потерял 1’306’958 голосов.==
Upd http://exit-polls.org/. - ссылка на ход выборов, и еще ==Тернопольская область.
Первый тур: голосовало 724904, за Ю. - 87,52%. Итого Ю.- 634436, Я.- 90468
Второй тур: голосовало 745749 (+3%), за Ю.-93,53%. Итого Ю.- 697499, Я.- 48250
Разница в проценте голосовавших за Ю. +6%
Итак, при явке +3% за Ю. проголосовало в абсолютных цифрах +10%, за Я. -47%
Совершенно очевидно, что в западенской Тернопольской области в первом туре голосовали истинные сторонники Януковича. Предположить, что после 1-го тура они дружно не пойдут на второй невозможно. Однако цифры из региона показывают уменьшение голосов за Януковича на 47%. То есть это свидетельствует о фальсификации выборов либо о массовом запугивании населения.==
Смотреть сюда http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/184206.html
Upd2 Хроники http://vip.lenta.ru/news/2004/11/24/ukr/

Comments

[sanches.livejournal.com]

Нарушения были с обеих сторон; масштаб приписок, которые можно реализовать более или менее не режущими глаз средствами, примерно одинаков тут и там; электорат того и другого кандидата примерно одинаков. Соответственно, при полном включении административного ресурса и возможностей фальсификации обеими сторонами, - каждый из кандидатов потерял на чужой территории примерно одинаковое число голосов.

Эти цифры благополучно опровергают миф о том, что, якобы, Янукович намухлевал, а оранжевые - белые и пушистые. Два сапога пара, как легко видеть.

[hina_chleck]

В том-то и дело, что ранее была мысль: "Приписки были, но Янукович более постарался, просто невозможно оценить, сколько именно приписал". А тут статистика меня уже начинает изумлять - радикально черный, тьфу, оранжевый, цвет красится не теми, на кого более грешила.
Впрочем, это объясняет и загадочное для меня поведение игнора со стороны оппозиции правовых способов решения ситуации. Но не будем спешить.
Суть ведь не в том, кто выиграет, а в том, чтобы это было лучше для людей и в рамках закона.

[bbb.livejournal.com]

Оппозиция пока ведет себя строго правовым образом - действует через верховный суд и раду. Митинги и демонстрации - вещь тоже вполне правовая. Неправовых актов у оппозиции, по сути, не было (если не придираться к вещам типа "митинг без предварительного разрешения" и т.д.)

Насчет административного ресурса - в том-то и дело, что он был в кармане Кучмы ПО ВСЕЙ Украине. Ведь Украина - страна централизованная, глав администрации назначает лично Кучма. Поэтому-то с самого начала за Ющенко выступили советы, а не администрации.

Так что помимо варианта равномерных фальсификаций на востоке и на западе можно включить в рассмотрение и вариант более высокой фальсификации в первом туре на западе - фальсификации, которую УМЕНЬШИЛИ во втором туре.

Я не то чтобы настаиваю на этом варианте, но исключать из рассмотрения его нельзя.

[hina_chleck]

1. Рада принимает юридически ничтожные решения. Рекомендации - это да.
2. Принятие присяги в хорошо всем известных и достаточно нелепых обстоятельствах - это правовой акт?
3. Апелляция к толпам (хорошо, переделаем к людям) вместо процедуры обжалования результатов выборов, причем, все протоколы ведь были подписаны самими представителями оппозиции?
4. Блокирование работы госучреждений, транспорта, учзаведений, нервная реакция на возможность референдума по Донецку, кстати, буде состоится, то вполне в рамках закона, если не ошибаюсь, и тп - тоже странны, мягко выражаясь.

Короче, возникают сильные сомнения в желании оппозиции урегулировать ситуацию законными средствами. Почему оно так может быть - не берусь пока судить.
То, что власть смухлевала - проверю сама. :-)

[hina_chleck]

Про законность - еще штрих http://www.gazeta.ru/2004/11/28/last140945.shtml - зачем так поступать - мне невнятно.

[a-rakovskij.livejournal.com]

вариант более высокой фальсификации в первом туре на западе - фальсификации, которую УМЕНЬШИЛИ во втором туре

О! Очень интересная гипотеза. И есть некоторые шероховатости, которые именно она и объясняет.

[bbb.livejournal.com]

Похоже, все еще проще - hina_chleck просто слишком поверила кому-то и привела неверные подсчеты :)))

[foma.livejournal.com]

А анекдотическая присяга на каком поле произросла? Неужто на правовом?

[bbb.livejournal.com]

Что неправового может быть в присяге? Какой правовой акт запрещает принимать присягу на верность своему народу? Присяга может иметь правовые последствия в самом крайнем случае только для присягающего, но никак не для остальных.

[hina_chleck]

Видите ли, сударь, это присяга не на поле боя и тп (хотя, возможно, это и кажется персонажу), а присяга именно в качестве возлагающего на себя должность явочным порядком до официального оглашения результатов выборов в нелегитимном для этого месте и составе. Или так хочется порулить?

Комментарии излишни, IMHO - это хуже преступления: ашипка.

[bbb.livejournal.com]

Повторю - никаких правовых последствий эта присяга не имеет. Никого с должности не сместили - ни насильно, ни как-нибудь иначе. Да, это был акт эмоциональный, но ничего незаконного в нем не было. Собственно, все последующие действия - обращение в верховный суд, готовность к переговорам и т.д. - свидетельствуют именно об этом.

[k-p.livejournal.com]

Не очень понимаю. Как-то слишком сложно. Задачей Кучмы было, чтобы выборы не состоялись? Чтобы был клинч? Я думаю, что противоречия между Западом и Востоком сильнее административного ресурса. Т.е. это не из Киева указывают, кому тут вбрасывать, а это реальная региональная консолидация. На месте.

[bbb.livejournal.com]

Что сложного? Задача Кучмы была, очевидно, в том, чтобы выборы состоялись, но чтобы фальсификация была сделана как можно аккуратнее. Поэтому, например, требовать от западных администраций массовой фальсификации было более рискованно (все-таки в комиссиях слишком много народа, симпатизирующего Ю.), чем от восточных, где фальсификация широкими массами рассматривалась как правильное и нужное дело. Но вот провести фальсификацию ВОПРЕКИ администрации - практически невозможно. Я о таком вообще никогда не слыхал.

Ну ты просто представь себе какую-нибудь львовскую администрацию. Она, в отличие от местных депутатов, не избрана, а целиком назначена. Назначена тем же Кучмой и Януковичем, то есть никаких принципиальных возражений против работы с ними у этих администраций нет. В душе они, конечно, могут сочувствовать кому угодно, хоть Ющенке, хоть далай-ламе, но свой выбор они сделали - они согласились быть назначенцами Кучмы-Януковича и работать под ними. Соответственно, победа Януковича ничего в их положении к худшему не меняет. Они знают, что вероятность того, что следующим президентом станет Янукович - очень велика (а люди, назначенные Кучмой-Януковичем, должны были считать эту вероятность почти стопроцентной). Ясно, что фальсификацией ПРОТИВ Януковича они в этой ситуации подписывают себе очень серьезный приговор.

По-моему, картинка совершенно ясная и понятная.

[hina_chleck]

(Быстро высовываясь) Интересно тогда посмотреть на результаты вот этого... http://www.lenta.ru/world/2004/12/01/yanuk/
==В своей жалобе действующий премьер-министр страны и один из кандидатов на пост президента просит обязать ЦИК Украины повторно установить результаты голосования в Винницкой, Волынской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровенской, Тернопольской, Хмельницкой, Черкасской, Черниговской, Черновицкой областях и Киеве. Эти именно те регионы, где наибольшее число голосов получил кандидат от оппозиции - Виктор Ющенко.==
(Быстро убираясь)

[bbb.livejournal.com]

Погодите, как это вы считали? Я вот решил сам посмотреть. Вот линки:
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=500pplace=1
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=500pplace=2
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt001f01=501pt00_t001f01=500
http://www.cvk.gov.ua/wp320pt00_t001f01=500pt001f01=501pplace=2

Итак, например, Львовская область

Первый тур:

Ющенко - 1443347
Янукович - 96157

Второй тур:

Ющенко - 1558875
Янукович - 112724

Далее, Тернопольская область

Первый тур:

Ющенко - 634445
Янукович - 39954

Второй тур:

Ющенко - 697515
Янукович - 38622

То есть видно, что в Львовской области Янукович во втором туре даже добрал дополнительные голоса, а в Тернопольской области потерял всего лишь чуть больше тысячи голосов. При этом на полтора миллиона львовских избирателей Ющенко во втором туре добаивлось примерно сто тысяч, что мне кажется реалистичным и может объясняться электоральной мобилизацией (аналогично - на почти семьсот тысяч его избирателей в Тернопольской области добавилось примерно щестьдесят тысяч)

А вот в Донецкой области картинка

Первый тур:

Ющенко - 84816
Янукович - 2496686

Второй тур:

Ющенко - 75505
Янукович - 3570710

Ющенко теряет почти десять тысяч голосов из восьмидесяти пяти тысяч своих избирателей, а Янукович добавляет к двум с половиной миллионам - ажно целый миллион! Как хотите, но такой результат кажется мне КАЧЕСТВЕННО отличным от динамики, наблюдаемой на Львовщине и Тернопольщине. Конечно, в природе все бывает, и на Донецке два с половиной миллиона активных сторонников Януковича могут за три недели чудесным образом превратиться в три с половиной миллиона, но я в это поверить пока не готов.

Написав этот коммент, решил посмотреть и Луганскую область:

Первый тур:

Ющенко - 66898
Янукович - 1177350

Второй тур:

Ющенко - 83556
Янукович - 1626470

Здесь, как мы видим, Ющенко добавил во втором туре к 65-ти тысячам своих избирателей еще пятнадцать тысяч, а вот Янукович - к миллиону с лишком добавил еще полмиллиона. То же самое, короче...

По-моему, этот расклад вполне объясняется - а) активизацией электората на Западе и б) административным ресурсом на Востоке.

[hina_chleck]

О, спасибо! Теперь я уверена, что должна сама сесть и все посчитать, доверять уже никому не буду. :-)
Эти данные привели на политдискуссии, я не поверила, спросила, нужно ли перепроверять, ответ был - нет.

[cema.livejournal.com]

Если ответ нет, значит да. Известное правило. :-)

[hina_chleck]

Уже написала там цифры, посчитанные самой, по Донецку и Тернополю. Жду ответа. :-)

[bbb.livejournal.com]

Так это вы у кого-то взяли цифры, не сами считали??? Так и надо было прямо сказать.

Общее правило - в таких делах никогда не следует полагаться на пересказ. Всегда смотреть первоисточники.

[hina_chleck]

Да, вновата. Но там, в принципе, серьезный был чел, да я и переспросила - проверять? Ответ вы уже знаете. Сегодня пересчитаю сама и покаюсь.

[ne-skazu.livejournal.com]

Такой умный пост - и такая фраза...
"Суть ведь не в том, кто выиграет, а в том, чтобы это было лучше для людей и в рамках закона."
Наверное, просто перенапряжение сказалось после тщательной выборки результатов голосования? Смайлик.
Цифры, кстати, краду.

[hina_chleck]

Не эти крадите! Они все неверные!
Крадите те, что потом. Но там опять мне говорят, что ничего они и не доказывают.

[hina_chleck]

Попробую уточнить. У вашей собеседницы маловато веры в роль личности в истории, а потому есть стойкое осознание, что оная личность, попадая в определенные обстоятельства, бегает все же в ограниченном коридоре вероятностей.
Оба были хороши, просто Ющенко использовал "толпоизъявление", а потому и не понравился еще больше. Но думаю, что на посту ему придется уже более выбирать, быть осмотрительным, налаживать отношения со всеми... Править-то уже всем народом, а не быть выбираемым половиной? Тем более, как я поняла, права президента теперь сильно органичены будут с сентября, Рада больше будет рулить?

Не понравится он вам - переизберете. Ну, снова у него получится, значит, все же народ согласится в большинстве? Ну, два срока-то уже будут последними?
Я тоже вот против Путина оба раза голосовала - ничего, пока терплю. :-)

[ne-skazu.livejournal.com]

Мы все в ограниченном диапазоне вероятностей. Это ни о чем не говорит, к сож.
На верхушке власти коридор расширяется, выходя иногда в чисто поле с шестью степенями свободы.
А следуя вашей логике, царей Иродов быть даже теоретически не должно.

[hina_chleck]

Если общество имеет переизбираемую власть и хоть какие-то механизмы регулировки со стороны общественного мнения при отсутствии полной госсобственности - то коридор экономических решений резко сужается. А за ним - и политических...

Или вы хотите сказать, что у вас империя: немножко колонов, много-много рабов и сколько-то всадников с патрициями? Ну, легионы - святое дело - они везде.
И куда вы деваете этих... плясуний? Не гетеры они же назывались тогда - шорт побирайт, забыла.