![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
У zarnitsa нашлась интересная запись с обсуждением.
http://www.livejournal.com/users/morreth/136733.html?thread=2165533#t2165533 -
все же тезис "каждый стоит столько, сколько ему платят" этически нехорош тем, что неявно подразумевает малоценность кого-то для общества, в то время, как обществу нужны все его члены. И не для экономической выгоды, а для существования социума.
Другое дело, что экономически не получается еще создать возможность более-менее адекватного вознаграждения за тяжелый труд - спроса нет на его продукцию, нужно время и ресурсы для выправления положения.
Но это не повод презрительно смотреть на малозарабатывающего?
UPD Поскольку ссылка битая, то вытаскиваем работающую
http://morreth.livejournal.com/136733.html
http://www.livejournal.com/users/morreth/136733.html?thread=2165533#t2165533 -
все же тезис "каждый стоит столько, сколько ему платят" этически нехорош тем, что неявно подразумевает малоценность кого-то для общества, в то время, как обществу нужны все его члены. И не для экономической выгоды, а для существования социума.
Другое дело, что экономически не получается еще создать возможность более-менее адекватного вознаграждения за тяжелый труд - спроса нет на его продукцию, нужно время и ресурсы для выправления положения.
Но это не повод презрительно смотреть на малозарабатывающего?
UPD Поскольку ссылка битая, то вытаскиваем работающую
http://morreth.livejournal.com/136733.html
Tags:
no subject
Передергиваем, однако?
Денежная оценка в виде зарплаты отличается от этической оценки - Вы ведь не меряете этические оценки на доллары, не так ли?
Что нужно от государства людям?
Если бы люди оговаривались, что ценность индивида не определяется его зарплатой, то ваша собеседница бы с полпинка согласилась с этим утверждением, прекрасно понимая, что если чел соглашается на данную зарплату, то бессмысленно заниматься благотворительностью и подыскивать ему синекуру. Но а рамках всего социума надо понимать, что консервировать подобное положение не стоит, а надо искать пути достойной жизни всем.
Рецептов у меня нет, увы, кроме пакета каких-то минимальных услуг - связь, коммуникации, жилье, инфраструктура, поскольку гарантированный паек потом начинает оборачиваться и иждивенчеством? :-(
Re: Что нужно от государства людям?
Но а рамках всего социума надо понимать, что консервировать подобное положение не стоит, а надо искать пути достойной жизни всем.
Я Вас умоляю - не надо безличных предложений. Кому надо понимать? Кому надо искать?
Вот Вам, кстати, пример безличного предложения:
Известно стало что в лесах
Бунтовщики, мятежники
Имеют наглость жечь костры
И затевать недоброе
Рецептов у меня нет, увы, кроме пакета каких-то минимальных услуг - связь, коммуникации, жилье, инфраструктура
А это еще зачем?
Re: Что нужно от государства людям?
Хорошо, поставим вопрос по-другому. Как надо, по-вашему, относиться к непреуспевшим/бедным людям (не берем пока людей спившихся, наркоманов и тп, про них отдельно можно потом поговорить)? Нужны ли им и их детям лечение, образование, возможность интернета хотя бы на почте, возможность общественного транспорта, если нет машины, крыша над головой?
no subject
no subject
Re: Что нужно от государства людям?
Никак?
Нужны ли им и их детям лечение, образование, возможность интернета хотя бы на почте, возможность общественного транспорта, если нет машины, крыша над головой?
Нужны, как и всем остальным. Но Вы ведь не этот вопрос хотели задать?
Вы подразумевали "должно ли государство проводить перераспределительную политику, ставющую своей цель обеспечение некоего пакета благ"? Мой ответ - нет.
Re: Что нужно от государства людям?
Насчет перераспределительной политики - немного не то снова. Я говорила не о пайке еды и преференциях при трудоустройстве, а о том, что все должны иметь возможность минимального инфраструктурного сервиса и образовательных и медицинских услуг. Надеюсь, теперь ситуация прояснилась?
Re: Что нужно от государства людям?
Ну да. Это и есть перераспреденией - берем у Ивана, даем Петру.
Re: Что нужно от государства людям?
Но еще раз: вы согласны с необходимостью предоставления обществом минимума общественных благ всем членам общества? Или см вопрос вашей собеседницы выше: Как надо, по-вашему, относиться к непреуспевшим/бедным людям? Нужны ли им и их детям лечение etc?
Re: Что нужно от государства людям?
Как мне кажется, это неправильная постановка вопроса. Относиться к людям могут другие люди, и относиться могут по разному. Вы же подразумеваете под "отношением к бедным людям" совсем другой вопрос, а именно о перераспределительной "социальной" политике государства. Деньги на "минимальный уровень услуг" можно взять только в карманах подданых.
Лечение детям, конечно, нужно. Не очень понятно почему за лечение бедных принуждают платить других людей.
Re: Что нужно от государства людям?
1. Правильно ли относиться к непреуспевшим людям как к людям второго сорта? Худшим?
2. Теперь про залезание в карман. Верно, придется оплачивать частично каждому больше зарабатывающему на других. Зато он имеет общество более-менее без антагонистических (будь неладно это марксистское слово!) противоречий. Зачем пинать упавшего и зачем создавать скопище больных, злобных и неграмотных членов этого общества? Или вы думаете, что сможете отделить себя от них, загнать в резервацию и жить не соприкасаясь с нежеланными гражданами?
Поймите, вашу собеседницу тоже тошнит от уравнительной системы, все прелести которой уже были испытаны в соцгосударстве, но пренебрежение и невнимание к судьбам проигравших на данном этапе могут дорого обойтись потом - даже с прагматической точки зрения (этические рассуждения не приводятся намеренно).
Рецептов нет, поскольку нет и нужной самонадеянности, но есть ощущение, что вопрос этот стоит отчасти и в мировом масштабе теперь, а не в рамках каких-то отдельных государств.
Re: Что нужно от государства людям?
Нет.
Верно, придется оплачивать частично каждому больше зарабатывающему на других.
Это еще что за новость? Каким это образом происходит зарабатывание "на других"? Конечно, если относительный достаток происходит из грабежа и кражи, тогда, конечно ---.
Зачем пинать упавшего и зачем создавать скопище больных, злобных и неграмотных членов этого общества? Или вы думаете, что сможете отделить себя от них, загнать в резервацию и жить не соприкасаясь с нежеланными гражданами?
Кто предлагает пинать? Откуда эти фантазии про резервации? Районы потомственной нищеты, poverty trap, создаются как раз чаемыми Вами социальными программами - это если рассуждать практически.
пренебрежение и невнимание к судьбам проигравших на данном этапе могут дорого обойтись потом - даже с прагматической точки зрения (этические рассуждения не приводятся намеренно).
Этическое суждение, ИМХО, заключается в том что воровать нехорошо.
есть ощущение, что вопрос этот стоит отчасти и в мировом масштабе теперь, а не в рамках каких-то отдельных государств.
Я так и думал. Разрыв Юг-Север и т.п.
Вообще, наши разговоры, что этот, что про мировое правительство, отличаются забавным шаблоном: Вы предлагаете меры, которые являются перераспределительной политикой и мировым правительством, соответственно. Но в обоих случаях Вы отказываетесь называть вещи своими словами.
Re: Что нужно от государства людям?
Ладно, есть проблема - кто-то не зарабатывает достаточно, чтобы оплатить платное образование и медицину, не может даже купить машину, чтобы ездить на работу, и ему нужен общественный транспорт. У вас есть способ решения этого вопроса? Готова выслушать.
В России нет толком решения этих вопросов, все пущено на самотек. Мне это на данном этапе кажется неизбежным злом, но во что это выльется потом - не могу судить.
Как в других странах это решается? Пример Штатов с их программами мне не нравится в принципе, пример шведов предполагает другой уровень экономики.
(Кстати, разве все члены общества не обмениваются, в том числе, и принудительно, частью своих доходов? Только не говорите arbat'у, а то сейчас начнутся разговоры про самостоятельность и "выживание сильнейших")... ;-))
Re: Что нужно от государства людям?
Я не вижу здесь вопроса и проблемы. Нет денег - не ездишь, какие дела?
пример шведов предполагает другой уровень экономики.
Пример шведов предполагает деградацию и национальное разорение, да.
Кстати, разве все члены общества не обмениваются, в том числе, и принудительно, частью своих доходов?
Принудителный обмен еще называется грабежом.
Только не говорите arbat'у, а то сейчас начнутся разговоры про самостоятельность и "выживание сильнейших")... ;-))
Мне арбат не сват и не брат, но не затруднит ли Вас привести цитату из арбата про "выживание сильнейших"?
Re: Что нужно от государства людям?
Re: Что нужно от государства людям?
Но проще констатировать, что мы с вами расходимся, очевидно, в одном основном пункте: вы считаете, что каждый живет и содержит сам себя. Я же считаю, что есть определенные группы людей, которым нужна поддержка.
Пример: в Германии детей-инвалидов не особо реабилитируют но зато сажают на очень нехилый социал, который позволяет им не работать. Штатские подростки, с которыми проходило общение, поразили полным отсутствием реабилитации (то есть, разговаривать они не могут принципиально, только жесты или писать на бумаге/экране, читать с губ - не могут, переводчик их сопровождает всюду), зато им гарантировано место работы при первом же обращении куда-то. В России 20% мест для инвалидов гарантируют налоговые скидки для собственника, хотя это не обязывает предоставить сами рабочие места, зато сама реабилитация гораздо лучше поставлена, но пенсия мизерна в сравнении - кажется, 1400 руб на данный момент.
У каждой системы есть свои достоинства и свои недостатки, но они все пытаются решить вопрос. По вашему же мнению, все эти дети и их родители должны быть кинуты на этакую маленькую Тарпейскую горку для каждого - пусть сами выживают?
Если эта интерпретация неправильна, то вы можете пояснить свою позицию.
Про arbat'а - помнится его критика бесплатной медицины, где конкретно - сейчас указать сложно. Но это не суть? Вы тоже ратуете ведь за неоказание обществом помощи кому то ни было?
Re: Что нужно от государства людям?
Чья поддержка?
По вашему же мнению, все эти дети и их родители должны быть кинуты на этакую маленькую Тарпейскую горку для каждого - пусть сами выживают?
Вообще говоря, инвалиды представляют настолько незначительную часть населения что для них хватит и благотворительности.
Вы тоже ратуете ведь за неоказание обществом помощи кому то ни было?
Я не знаю что такое "помощь общества". Я знаю что такое "государственное перераспределение". А Вы?
Re: Что нужно от государства людям?
Давайте разделим вопрос на две части. Первая - сколько инвалидов в Израиле, например? Сколько в бюджете заложено на их поддержку?
Второй момент - а если благотворители не захотят поддерживать инвалидов?
Вопрос про "государственное распределение" оставим на потом, после того, как вы оцените цифры и необходимые средства, ладно?
Re: Что нужно от государства людям?
А что такое "инвалид"? Человек, записанный инвалидом в службе национального страхования?
Второй момент - а если благотворители не захотят поддерживать инвалидов?
Совсем не захотят или же не выделят некую сумму которую Вы считаете необходимой?
Вопрос про "государственное распределение" оставим на потом, после того, как вы оцените цифры и необходимые средства, ладно?
Кому необходимые, простите? У Вас здесь циркулярная логика: Вы исходите из посылки что некий пакет благ полагается всем гражданам. Понятно что гарантировать такой пакет может только государственное перераспределение. Вы, однако, отказываетесь называть кошку кошкой, задаваясь риторическими вопросами "каков должен быть механизм, гарантирующий минимальный пакет благ". Я же не согласен с посылкой - никакого гарантированного минимума быть не должно. В реальности людей не способных заработать себе на минимум настолько мало что на них хватит и благотворительности.
Re: Что нужно от государства людям?
Хотя бы и это. Давайте оценим цифры, а потом будем раскидывать пальцы и на пальцах влегкую определять судьбу людей? Иначе разговор становится беспредметным?
Ваши исходные посылки мне ясны, мои вам тоже, но вы исходите из умозрительных концепций, а я стараюсь исходить из реалий и опыта прежней работы?
Re: Что нужно от государства людям?
Я не берусь определятьс судьбу людей. А Вы?
я стараюсь исходить из реалий и опыта прежней работы?
Если это опыт работы в собесе, то опыт этот, при всей своей ценности, не может быть аргументом в пользу существования собеса.
Re: Что нужно от государства людям?
==Вы уже не хотите их рассматривать? Я могу сказать, что только неслышащих - примерно 10% во всех странах. С ДЦП и нарушениями опорно-двигательного аппарата - не знаю, слепых - примерно 3%. ==
Re: Что нужно от государства людям?
Благотворители никому ничего не обязаны. Это ставит нуждающихся в помощи в унизительное положение выпрашивающих? Многочисленные обращения о помощи могут вовсе не коррелировать с теми людими, кому она реально нужна?
И последнее - желаю вам и близким здоровья. И незнания. Оно спокойнее.
Re: Что нужно от государства людям?
Да. Хочешь попросить у другого человека деньги - проси.
А Вы считаете что нуджающиеся имеют право на имущество других людей?
Многочисленные обращения о помощи могут вовсе не коррелировать с теми людими, кому она реально нужна?
А кто знает кому она реально нужна? Администраторы благотворительных фондов или, в Вашем случае, государственных "социальных" программ, больше все равно некому. Не вполне понятно почему государственные чиновники могут справиться с этим лучше чем сотрудники независимых фондов.
Re: Что нужно от государства людям?
Re: Что нужно от государства людям?
Я пытаюсь подвести разговор к формулировке Ваших принципов. В данном случае - что нуждающиеся имеют право на имущество других людей. А Вы почему-то отказываетесь с этим соглашаться, вместо этого рассказывая трогательные истории про нуждающихся.
Re: Что нужно от государства людям?
Re: Что нужно от государства людям?
Общество - не субъект, обществу ничего выгодно быть не может. Употребление словосочетания "обществу выгодно" в данном контексте является маскировкой суждения "государство имеет право и должно проводить перераспределительную политику". Хорошо это или плохо, вопрос другой. Я всего лишь призываю Вас отказаться от эвфемеизмов и метафор.
Re: Что нужно от государства людям?
1. Общество и государство - разные вещи?
2. Обществу, по моему глубокому IMHO, ВЫГОДНО помогать инвалидам. Просто эта выгода меряется не валовым продуктом, а устойчивостью и развитостью социума.
Все остальное - опять вытекает из разницы наших подходов.
Давайте успокоимся и проедем обсуждение? Я даже согласна признать свое говорение прозой, эвфемизмами, метофорами и тропами, и записать все это в уголках ваших глаз - все равно это не изменит наших установок? :-))
Re: Что нужно от государства людям?
Re: Что нужно от государства людям?
Re: Что нужно от государства людям?
Системно невыгодно? Исторически не срослось? Господдержки не было?
Re: Что нужно от государства людям?
Господдержка не знаю. Для стариков сиделки есть, для детей нянечки, как без господдержки, так и с ней. Но тут нужны специально обученные кадры.
Исторически возможно, но как выходить из такой ситуации?
Re: Что нужно от государства людям?
Надо четко сформулировать запросы общества, потому как, возможно, ему и не нужны реабилитированные?
Re: Что нужно от государства людям?
А КТО ЕЩЁ ЗАПЛАТИТ?
Деньги - это то, что люди дают людям, разве нет? Разве есть какие-то другие источники денег, кроме людей, которые их дают? Что ЗАСТАВЛЯЕТ людей давать другим людям деньги - это, опять же, сводимо к одному: понятие о справедливости. Просто оно принимает немножко разные формы в том случае, когда я соглашаюсь заплатить Х долларов за сапоги (значит, считаю, что сапоги УРАВНОВЕШИВАЮТСЯ суммой в Х долларов - весы, эквивалентность, справедливость), и в случае, когда делаю подарок (ПРАВИЛЬНО, т.е. справедливо, купить сестре подарок на такую-то сумму), или даже в случае, когда првительсто устанавливает уровень НДС - вот такой-то процент люди примут, это ещё не слишком много, а вот столько-то - это уже переваливает за среднегражданское понятие о справедливости.
no subject
(to est' te kto s trudom platit rentu, schitaet kopejki pri pokupke edu). Tak chto vsegda mozhno govorit' - twoi problemy chto ty ne dostig bol'shego. I individual'no wozmozhno eto tak. No nado byt' blagodarnym chto on zanjal twoe mesto. Wed' dostigni on bol'shego bednym mog okazat'sja ty.
no subject
Уточнение: этот процент - постоянен? Или все же динамичен? И есть ли какие-то возможности хотя бы повысить уровень этой сравнительной бедности?
no subject
Если распределения доходов очень скошены - как может в Африке, я не берусь оперировать цифрами.
no subject
==В этом случае рынок устанавливает цены на предметы необходимости так чтобы нижнему хвосту (я приблизительно оценил в 15% или около того) было нелегко==
Например, новая конфигурация компа с прибамбасами всегда держится на уровне 1000$, это могу сказать на протяжении примерно 8 лет. Каким образом это происходит? Волевым? Рыночным? Технологические затраты держатся на уровне плавающим образом?
no subject
(Вопрос задается потому, что персонажи могут с разным трепетом относиться к этому моменту). :-))
no subject
no subject
no subject
no subject
My food an rent cost was very similar, BTW.
I recall we were aiming (not always achieving) for $500/month in food and the rent was $750 (it was a period of low rents in Toronto)