Thursday, August 5th, 2004 08:42 pm
Есть несколько моментов.
- захват Гитлером Чехословакии в 38 году зато потом позволил ее жителям избежать военной разрухи и столкнуться только с проблемой судетских немцев. Нынешние чехи резко отзываются о возможности компенсации конфискованного имущества, что вполне резонно, признала ведь эта часть населения власть немецкого государства - значит, и по счетам его надо платить. На выставке открыток в пардубицком музее были и напечатанные приветствия "Mein Furer...", там же были и чудом сохранившиеся открытки пражской весны и протесты против советских танков.

- история суверенного государства насчитывает менее ста лет, с провозглашения Масарика президентом в 18 году, теперь же можно быть уверенным, что в любом городке есть улица, или площадь, или статуя Масарика.

- потеряли же они независимость весьма давно, после Тридцатилетней войны. Ее история не объясняет главного - что же побудило так долго воевать, в результате чего погибло более половины населения чехов и немцев? ==В результате войны население Германии сократилось с 17 до 8 млн. человек==, чехов, полагаю, в то же степени. (см. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/30yearswar.html) Мне было сказано, что в это время было сильное похолодание в Европе, что и привело к миграции шведов на юг в поисках средств к существованию, последствия чего были ужасны - Европа не могла прокормить, видимо, всех, и пошло истребление людей. В пражском музее (весьма посредственном, хороши были только роспись Кранаха и несколько итальянских портретов) есть картина "Нападение на деревню", относящаяся как раз к этим событиям - там действия нападающих выходят за рамки обычного военного убийства мужчин и насилия над женщинами, то есть убиваются все жители подряд...
Знаменитая пражская дефенестрация из дворца в Праге.
- и еще один туманный момент, связанный с гуситскими войнами. Их объясняют возникновением Реформации и протестом против податей церкви и сеньоров, а также наличием двух, а после трех пап - потеря, мол, репутации основной конфессией. Но мне сказал чех, хорошо знающий историю, что гуситы потом облагали население даже еще большими податями, что опять говорит о невозможности почему-то прокормиться на этой территории данному населению? Последствия этих войн, в сущности, гражданских, поскольку рудокопы из Кутной Горы бросали в шахты гуситских приверженцев, жители Оломоуца также сопротивлялись гуситам, а жители Табора и других городов, наоборот, поддерживали реформаторов, тоже были очень тяжелы.

Цитата из несколько фоменкообразного исследования ==Богемия – Моравия были и оставались частями западной СКС. Они имели теснейшую связь с германским миром и на них в полной мере распространялись все процессы в нем происходящие. Движение гуситов, носящее ярко выраженный национальный характер, полностью вписывается в данные процессы. Спокойные богемцы и моравы, которые уживались с немцами в течение длительного времени, неожиданно проявили непокорность и стали с ними сражаться. Это странно.
Для понимания гуситского движения нужно учесть, что вся Германская империя этого периода времени стала делиться на регионы, федерализироваться. Также шло интенсивное образование Швейцарской конфедерации. Шли процессы образования различных германских региональных союзов. Государства восточной европейской буферной зоны выполняли свои функции. Венгрия сражалась с Османской империей. Польша и Литва распространялись на восток. Каждый делал свое дело и все в соответствии с общей логикой социо-культурной эволюции западной СКС и ее внешней буферной зоны в Восточной Европе. В Богемии – Моравии наступило время некоторого отделения от ранее «единого» германского мира. Именно в это время начались гуситские войны. Это стало вкладом богемцев и моравов в процесс федерализации германского мира. == (Взято отсюда http://www.nikolaenko.ru/Text/v2-9.htm)
Детали: как раз власть королей была ограничена, был даже прецедент избрания Сеймом, в Кутной Горе показали зал, где богатые горожане выслушивали короля и в знак своего несогласия могли перевернуть спинку скамьи и сесть к нему спиной. Подписание знаменитого "кутногорского декрета" об ограничении иностранных преподавателей в Пражском университете и протежировании своих ученых плохо сказалось на университетской репутации - ученые все уехали в Германию, но вызвало брожение среди населения.

==Кутногорским декретом 18 января 1409 года король Вацлав IV передал
управление Пражским университетом чехам. Он предоставил им три голоса из
четырех при решении дел в университете. Немецкие магистры и студенты в знак
протеста против лишения их преимущественных прав дали клятву не учиться в
университете и ушли из Праги.==
Цитата из Гумилева ==Карл очень беспокоился о своих чехах, он стремился создать им условия, чтобы они могли в своем собственном университете чувствовать себя спокойно, поэтому ректором все-таки был чех. И даже когда король умер и сменил его Венцеслав - пьяница (мало занимавшийся управлением королевства), то и тогда эта политика продолжалась [+4], и ректором оказался профессор богословия чех Ян Гус, который очень хорошо преподавал на чешском языке, переводил латинские тексты на чешский язык. Он говорил: "Мы же чехи, мы в своей стране, при чем тут немцы?" [+5] А половина населения Праги были немцы. В Кутенберге (Кутнагора) богатый рудник, близко от Праги, - там были рудокопы-немцы, и в больших города Богемского королевства сидели немцы. Чехи в основном представляли мелкое дворянство и крестьян, а бюргеры и крупное дворянство делились на чешское онемеченное и просто немецкое. И вот с университета началась "свалка" между чехами и немцами. Сюда добавился еще один момент: Гус, человек очень набожный и искренний, решил, что пора наконец исправить безобразия, которые творятся в церкви. Например, если священник католической церкви совершил уголовное преступление, то его надо судить на общих основаниях, а не освобождать от наказания под видом духовного суда, всегда пристрастного; осудил Гус и индульгенции, ибо, считал он, грехи за деньги не отпускаются; осудил он целый ряд таких злоупотреблений. Кончилось это дело трагически, когда был созван собор в Констанце. Созван он был для того, чтобы отрешить папу Иоанна XXIII. Туда же вызвали и Гуса, чтобы судить их обоих одновременно, первого - за уголовные преступления и за жульничество, а второго - за ересь. Результат был такой: Иоанн, увидев, что благополучный исход невозможен, убежал из Констанцы с деньгами и остаток жизни провел в Италии в полном благоденствии и благодушии, а Гуса, которому перед собором дали Охранную грамоту, большинством в один голос собор присудил к казни, и этим одним голосом был голос императора Священной римской империи - венгерского короля Сигизмунда, брата Венцеслава Чешского (1415)== отсюда http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab07.htm#eab07text4

Короче, династия Пршемысловичей в результате гуситских войн пресеклась, было Смутное время, а потом был избран Иржи из Подебрад - король-протестант.
Все, больше не будет писаться так темно и вяло, это более попытка прояснить для себя некоторые моменты... :-))
Thursday, August 5th, 2004 03:24 pm (UTC)
А меня подобным же досужим (туристическим, так сказать) образом заинтересовал стереотип Praga mater urbium (написано на гербе Праги и продублировано в миллионе путеводителей итд). О каких, собственно, urbium идет речь? Путеводители молчат, беглое изучение инет-ресурсов ответа не дало. Чешских? Это все равно, что сказать "Москва - мать городов Подмосковья". Немецких, видимо... но это странновато.

Еще любопытен Рудольф, император-алхимик. Подозреваю, что в Европе эта тема измусолена до дыр, но, кажется, хороших материалов по-русски нет.

Ну, и в пандан - вот еще из архива
Thursday, August 5th, 2004 06:32 pm (UTC)
дефенестрация - мое любимое слово :-)
Friday, August 6th, 2004 04:24 am (UTC)
Красивое и емкое :-)
Monday, August 9th, 2004 03:29 pm (UTC)
Нынешние чехи резко отзываются о возможности компенсации конфискованного имущества, что вполне резонно, признала ведь эта часть населения власть немецкого государства - значит, и по счетам его надо платить.

Странная логика - мол, если мы признали власть государства А, то государство Б может у нас отбирать наше личное имущество.
Tuesday, August 10th, 2004 01:09 am (UTC)
Какие такие три миллиона чешских евреев???

Отделение Судет от Чехословакии в 38-м году было не более неправовым, чем их включение в Чехословакию в 18-м. Антанта утвердила - Антанта, фактически, и отменила. По сути же, конечно, отделение Судет было логически неоспоримо. Захват Чехии произошел ПОСЛЕ отделения Судет, в марте 39-го года. Судетские немцы поддержали этот захват точно так же, как и все прочие немцы. Однако у судетских отобрали все кастрюли и сараи, а у немецких - нет. При этом, кстати, австрийские немцы вообще не считаются агрессорами...

Отвечание же за грехи властей - штука сложная, не сводимая к раскулачиванию и ограблению.
Tuesday, August 10th, 2004 04:13 pm (UTC)
1. Да не могло там жить три миллиона евреев. Эта цифра так же абсурдна, как и цифра в тридцать миллионов. Она просто не бьется с общей численностью населения Чехословакии. Достаточно простейшего гугля, чтобы найти, например, линк http://www.heritagefilms.com/SLOVAK.html - откуда ясно, что евреев было примерно 300 тысяч (из которых около 100 тысяч перешли к Венгрии вместе с Закарпатьем).

2. Присоединение Словакии имело под собой вполне понятное основание - стремление словаков вырваться из венгерских объятий. Плюс очевидная близость - целая теория же была, про чехословакизм. При этом длительное нежелание отпускать Словакию сослужило чехам очень плохую службу - в частности, спровоцировало оккупацию Чехии в 39-м году, союз Бенеша со Сталиным, и многое другое...

А вот немцев никто и не спрашивал. Масарик с Бенешем границы выбивали по максимуму - там, где было удобнее использовать "исторический принцип", они настаивали на исторических границах Богемии, Моравии и Тешина, а там, где было выгоднее опираться на этнографию, требовали себе Словакию и Гульчин. Плюс Закарпатье, чтобы просто уж венграм не досталось. Это был классический пример близорукости под флагом "государственных интересов". Особенно сильно, конечно, идиотизм Бенеша проявился в нелепом конфликте вокруг Тешина, когда на совершенно пустом месте Чехословакия умудрилась превратить во врага единственную страну, способную быть ее реальным союзником, то есть Польшу.
Wednesday, August 11th, 2004 05:58 am (UTC)
Увы, вынужден снова поправить. Политика европейских держав не была эгоистична - она была разумна и реалистична. Мюнхенское соглашение было единственным мирным выходом из тогдашней ситуации, именно поэтому Гитлер считал его одним из крупнейших своих поражений. А в ответ на оккупацию Праги Англия дала гарантии Румынии и Польше, что и втянуло ее в войну против Германии. Что же касается помощи СССР, то он именно что УХИТРИЛСЯ выглядеть там достойно, потому что помощь Чехословакии оказывать вовсе не собирался и даже ровно наоборот - тайно провоцировал обострение конфликта в расчете на войну. Это в последнее время, например, очень убедительно показал Igor Lukes (в своей знаменитой книге "Czechoslovakia between Stalin and Hitler").
Wednesday, August 11th, 2004 10:34 am (UTC)
Представьте себе, что преступника, собираясь ограбить квартиру и убить ее жильцов, по дороге останавливает мент и начинает вымогать взятку за отсутствие регистрации. Прохожие объясняют менту, что он неправ и преступник (которые еще не совершил свое преступление) идет дальше. Когда преступление уже совершено и преступник пойман, мент начинает кричать, что во всем виноваты именно прохожие.

Ведь до марта 39-го года требования Гитлера были абсолютно обоснованными. Аншлюс Австрии - это было изначальное желание всех австрийцев. Саар воссоединился по плебисциту. Судетских немцев записали в Чехословакию, не спросив их (в отличие, скажем, от венгерского Бургенланда, которому разрешили провести плебисцит).

Что Гитлер не остановится на Судетах, в 38-м году было совершенно не очевидно и ни из чего не следовало.

Говорить о "трусливых европейцах" просто нелепо - ведь мировая война стала мировой именно из-за того, что "европейцы" объявили войну Германии, напавшей на Польшу.
Friday, August 13th, 2004 10:39 am (UTC)
При чем тут "правовые основания"? Речь идет о политических действиях, а не правовых. Карта Европы по состоянию на середину 30-х годов была выкроена четверкой победителей первой мировой войны, безо всяких правовых прибамбасов. Взяли и решили, что, скажем, в Бургенланде и Силезии проводить плебисцит надо, и делить территорию следует в соответствии с результатами плебисцита, а в Судетах, Словакии или Трансильвании - не надо. Потому что чехи хорошие и правильные, поляки сомнительные, а немцы и венгры совсем плохие. Вот и все право, как хочешь, так и ешь.

Насчет Австрии - ведь еще в 1918 году, немедленно после формирования самостоятельной Австрии методом вычитания всего остального, национальное собрание единодушно приняло решение о воссоединении с Германией. А Антанта специально это запретила. Причем главным сторонником запрещения и защитником австрийской независимости была, естественно, Италия - тем самым она охраняла аннексированный безо всяких "прав" Южный Тироль. Аншлюс, собственно, и стал возможным только в результате того, что Муссолини сообщил Гитлеру о своем согласии, в ответ на что Гитлер заявил о своей вечной благодарности Муссолини. Каковую благодарность он, между прочим, продемонстрировал своим отказом от исторически безусловно немецкого Южного Тироля и началом репатриации немцев оттуда в собственно Германию.

Что же касается "кристальной ночи", то по тогдашним стандартам, к сожалению, погромы разного рода были делом не таким чрезвычайным. Точно так же, как, например, разгон демонстраций со стрельбой и жертвами. Из факта еврейских погромов никак не вытекало, что Германия собирается на кого-то из соседей напасть. Это совершенно несвязанные вещи.
Saturday, August 14th, 2004 07:12 am (UTC)
"Право нации на самоопределение", так хорошо поработавшее после WWI и перекроившее карту Европы в соответствии с пожеланиями победителей (большевики недаром тоже его взяли на вооружение), не должно быть, IMHO, рабочим инструментом более.

Оно было и остается САМЫМ ЭФФЕКТИВНЫМ рабочим инструментом по предотвращению и недопущению вооруженных конфликтов. И использоваться должно БОЛЕЕ.

Все проблемы с его применением вытекали именно из того, что оно после WWI поработало НЕДОСТАТОЧНО хорошо, а карту Европы перекраивало именно что В СООТВЕТСТВИИ С ПОЖЕЛАНИЯМИ ПОБЕДИТЕЛЕЙ - а не в соответствии с пожеланиями населения. Что большевики в России применяли не это право, а нечто совершенно другое - это как бы очевидно и, думаю, обсуждению особенному не подлежит.

"Недорешенные" конфликты, породившие вторую мировую войну - это результат НЕПРИМЕНЕНИЯ принципа самоопределения на специфических участках. Он НЕ применялся в Трансильвании, Австрии, Судетах, Мемеле, Украине, Хорватии, Данциге, Тешине, Южной Добрудже, Македонии.

А вот в тех редких случаях, когда победители не испытывали симпатий к одной из сторон - он таки применялся с исключительным успехом. Пример - формироание венгерско-австрийской границы, которая оказалась очень устойчивой и безконфликтной.

Если посмотреть на вашу аналогию, то окажется, что ситуация в Абхазии и Южной Осетии - разная. Проблема Абхазии - это изгнание огромного числа грузин; Абхазия до 92 года не была "страной абхазского большинства". При этом надо признать, что это грузинское население там исторически было недавнего происхождения. Что касается Южной Осетии, то я не вижу никакой трагедии в объединении двух Осетий в одну - при условии аккуратного проведения границы между Южной Осетией и Грузией.

Другое дело, что в нынешнем раскладе присоединение их к России будет не актом их самоопределения, а актом российской экспансии. О самоопределении мы сможем говорить тогда, когда Россия признает этот принцип в отношении СВОИХ сепаратистов, то есть прежде всего в отношении Чечни. ПОСЛЕ этого вполне логично и разумно будет выглядеть признание независимости Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии. Думаю, они как раз больше заинтересованы не столько в присоединении к кому-нибудь, сколько в независимом существовании - присоединение для них не более чем средство защититься от угрозы извне.
Saturday, August 14th, 2004 08:23 am (UTC)
Так ведь "правовое поле" - это область действий в контексте государства, в контексте его суверенной воли, устанавливающей это право и его энфорсающей. Отношения между государствами не опираются на право в его традиционном смысле. Задумайтесь хотя бы над выражением "законы войны" - ведь это же абсурд, противоречие, нелепица. Международное право - это не право в обычном смысле, а соглашение, договор, который можно соблюдать, а можно и разорвать.

Границы и конфигурации стран не устанавливаются и не меняются по "праву". Такого не было никогда и не бывает. Это область политических решений. Тот факт, что Болгария и Сербия независимы, а не являются турецкими санджаками - не вытекает из "права". Хотите быть "правовыми" в смысле Венского конгресса - возвращайте Болгарию Турции.
Saturday, August 14th, 2004 08:41 am (UTC)
А вопросов и нет никаких :)

Все и так понятно!
Monday, August 16th, 2004 03:49 am (UTC)
Я, между прочим, все еще жду.
Thursday, May 18th, 2006 07:05 am (UTC)
И кто же мент в этой метафоре - Сталин, что ли?

> Говорить о "трусливых европейцах" просто нелепо - ведь мировая война стала мировой именно из-за того, что "европейцы" объявили войну Германии, напавшей на Польшу.

Война "объявилась автоматически" согласно заключенным договорам между Польшей, с одной стороны, и Британией и Францией, с другой. Трусость европейцев состояла в том, что уже имея объявленную войну, они не стали всерьез воевать.
Wednesday, May 28th, 2008 03:56 pm (UTC)
Переписывался сейчас приватно с bbb, он мне прислал ссылку на эту ветку. Я ему в частности написал, что до знакомства с книгой, ссылку на которую я даю ниже, я, оказывается, был носителем устойчивого стереотипа по отношению к "Мюнхенскому сговору" и судетскому кризису осени 1938 года. То есть, Чемберлен вовсе не был слабовольным дурачком, заискивающим перед Гитлером, судя по данному источнику.

Если у вас еще остался интерес с истории Европы тех лет, настоятельно рекомендую воспоминания Пауля Шмидта, переводчика германского МИДа, волею судеб бывшего свидетелем массы ключевых событий дипломатической истории того периода.

(покину город по делам примерно на неделю, так что на этот коммент имеет смысл отвечать либо сегодня часов до десяти вечера, либо уж потом; кстати, и книжку прочитать успеете. О последнем - тут нужна известная осторожность и самодисциплина, так как она читается похлеще иных детективов - я сегодня читал всю ночь, угомонился только в шестом часу утра :). Итак, вот ссылка:
http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/index.html
Tuesday, August 10th, 2004 05:07 pm (UTC)
Ой. Скока-скока чешских евреев?