Есть несколько моментов.
- захват Гитлером Чехословакии в 38 году зато потом позволил ее жителям избежать военной разрухи и столкнуться только с проблемой судетских немцев. Нынешние чехи резко отзываются о возможности компенсации конфискованного имущества, что вполне резонно, признала ведь эта часть населения власть немецкого государства - значит, и по счетам его надо платить. На выставке открыток в пардубицком музее были и напечатанные приветствия "Mein Furer...", там же были и чудом сохранившиеся открытки пражской весны и протесты против советских танков.
- история суверенного государства насчитывает менее ста лет, с провозглашения Масарика президентом в 18 году, теперь же можно быть уверенным, что в любом городке есть улица, или площадь, или статуя Масарика.
- потеряли же они независимость весьма давно, после Тридцатилетней войны. Ее история не объясняет главного - что же побудило так долго воевать, в результате чего погибло более половины населения чехов и немцев? ==В результате войны население Германии сократилось с 17 до 8 млн. человек==, чехов, полагаю, в то же степени. (см. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/30yearswar.html) Мне было сказано, что в это время было сильное похолодание в Европе, что и привело к миграции шведов на юг в поисках средств к существованию, последствия чего были ужасны - Европа не могла прокормить, видимо, всех, и пошло истребление людей. В пражском музее (весьма посредственном, хороши были только роспись Кранаха и несколько итальянских портретов) есть картина "Нападение на деревню", относящаяся как раз к этим событиям - там действия нападающих выходят за рамки обычного военного убийства мужчин и насилия над женщинами, то есть убиваются все жители подряд...
Знаменитая пражская дефенестрация из дворца в Праге.
- и еще один туманный момент, связанный с гуситскими войнами. Их объясняют возникновением Реформации и протестом против податей церкви и сеньоров, а также наличием двух, а после трех пап - потеря, мол, репутации основной конфессией. Но мне сказал чех, хорошо знающий историю, что гуситы потом облагали население даже еще большими податями, что опять говорит о невозможности почему-то прокормиться на этой территории данному населению? Последствия этих войн, в сущности, гражданских, поскольку рудокопы из Кутной Горы бросали в шахты гуситских приверженцев, жители Оломоуца также сопротивлялись гуситам, а жители Табора и других городов, наоборот, поддерживали реформаторов, тоже были очень тяжелы.
Цитата из несколько фоменкообразного исследования ==Богемия – Моравия были и оставались частями западной СКС. Они имели теснейшую связь с германским миром и на них в полной мере распространялись все процессы в нем происходящие. Движение гуситов, носящее ярко выраженный национальный характер, полностью вписывается в данные процессы. Спокойные богемцы и моравы, которые уживались с немцами в течение длительного времени, неожиданно проявили непокорность и стали с ними сражаться. Это странно.
Для понимания гуситского движения нужно учесть, что вся Германская империя этого периода времени стала делиться на регионы, федерализироваться. Также шло интенсивное образование Швейцарской конфедерации. Шли процессы образования различных германских региональных союзов. Государства восточной европейской буферной зоны выполняли свои функции. Венгрия сражалась с Османской империей. Польша и Литва распространялись на восток. Каждый делал свое дело и все в соответствии с общей логикой социо-культурной эволюции западной СКС и ее внешней буферной зоны в Восточной Европе. В Богемии – Моравии наступило время некоторого отделения от ранее «единого» германского мира. Именно в это время начались гуситские войны. Это стало вкладом богемцев и моравов в процесс федерализации германского мира. == (Взято отсюда http://www.nikolaenko.ru/Text/v2-9.htm)
Детали: как раз власть королей была ограничена, был даже прецедент избрания Сеймом, в Кутной Горе показали зал, где богатые горожане выслушивали короля и в знак своего несогласия могли перевернуть спинку скамьи и сесть к нему спиной. Подписание знаменитого "кутногорского декрета" об ограничении иностранных преподавателей в Пражском университете и протежировании своих ученых плохо сказалось на университетской репутации - ученые все уехали в Германию, но вызвало брожение среди населения.
==Кутногорским декретом 18 января 1409 года король Вацлав IV передал
управление Пражским университетом чехам. Он предоставил им три голоса из
четырех при решении дел в университете. Немецкие магистры и студенты в знак
протеста против лишения их преимущественных прав дали клятву не учиться в
университете и ушли из Праги.==
Цитата из Гумилева ==Карл очень беспокоился о своих чехах, он стремился создать им условия, чтобы они могли в своем собственном университете чувствовать себя спокойно, поэтому ректором все-таки был чех. И даже когда король умер и сменил его Венцеслав - пьяница (мало занимавшийся управлением королевства), то и тогда эта политика продолжалась [+4], и ректором оказался профессор богословия чех Ян Гус, который очень хорошо преподавал на чешском языке, переводил латинские тексты на чешский язык. Он говорил: "Мы же чехи, мы в своей стране, при чем тут немцы?" [+5] А половина населения Праги были немцы. В Кутенберге (Кутнагора) богатый рудник, близко от Праги, - там были рудокопы-немцы, и в больших города Богемского королевства сидели немцы. Чехи в основном представляли мелкое дворянство и крестьян, а бюргеры и крупное дворянство делились на чешское онемеченное и просто немецкое. И вот с университета началась "свалка" между чехами и немцами. Сюда добавился еще один момент: Гус, человек очень набожный и искренний, решил, что пора наконец исправить безобразия, которые творятся в церкви. Например, если священник католической церкви совершил уголовное преступление, то его надо судить на общих основаниях, а не освобождать от наказания под видом духовного суда, всегда пристрастного; осудил Гус и индульгенции, ибо, считал он, грехи за деньги не отпускаются; осудил он целый ряд таких злоупотреблений. Кончилось это дело трагически, когда был созван собор в Констанце. Созван он был для того, чтобы отрешить папу Иоанна XXIII. Туда же вызвали и Гуса, чтобы судить их обоих одновременно, первого - за уголовные преступления и за жульничество, а второго - за ересь. Результат был такой: Иоанн, увидев, что благополучный исход невозможен, убежал из Констанцы с деньгами и остаток жизни провел в Италии в полном благоденствии и благодушии, а Гуса, которому перед собором дали Охранную грамоту, большинством в один голос собор присудил к казни, и этим одним голосом был голос императора Священной римской империи - венгерского короля Сигизмунда, брата Венцеслава Чешского (1415)== отсюда http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab07.htm#eab07text4
Короче, династия Пршемысловичей в результате гуситских войн пресеклась, было Смутное время, а потом был избран Иржи из Подебрад - король-протестант.
Все, больше не будет писаться так темно и вяло, это более попытка прояснить для себя некоторые моменты... :-))
- захват Гитлером Чехословакии в 38 году зато потом позволил ее жителям избежать военной разрухи и столкнуться только с проблемой судетских немцев. Нынешние чехи резко отзываются о возможности компенсации конфискованного имущества, что вполне резонно, признала ведь эта часть населения власть немецкого государства - значит, и по счетам его надо платить. На выставке открыток в пардубицком музее были и напечатанные приветствия "Mein Furer...", там же были и чудом сохранившиеся открытки пражской весны и протесты против советских танков.
- история суверенного государства насчитывает менее ста лет, с провозглашения Масарика президентом в 18 году, теперь же можно быть уверенным, что в любом городке есть улица, или площадь, или статуя Масарика.
- потеряли же они независимость весьма давно, после Тридцатилетней войны. Ее история не объясняет главного - что же побудило так долго воевать, в результате чего погибло более половины населения чехов и немцев? ==В результате войны население Германии сократилось с 17 до 8 млн. человек==, чехов, полагаю, в то же степени. (см. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/30yearswar.html) Мне было сказано, что в это время было сильное похолодание в Европе, что и привело к миграции шведов на юг в поисках средств к существованию, последствия чего были ужасны - Европа не могла прокормить, видимо, всех, и пошло истребление людей. В пражском музее (весьма посредственном, хороши были только роспись Кранаха и несколько итальянских портретов) есть картина "Нападение на деревню", относящаяся как раз к этим событиям - там действия нападающих выходят за рамки обычного военного убийства мужчин и насилия над женщинами, то есть убиваются все жители подряд...
Знаменитая пражская дефенестрация из дворца в Праге.
- и еще один туманный момент, связанный с гуситскими войнами. Их объясняют возникновением Реформации и протестом против податей церкви и сеньоров, а также наличием двух, а после трех пап - потеря, мол, репутации основной конфессией. Но мне сказал чех, хорошо знающий историю, что гуситы потом облагали население даже еще большими податями, что опять говорит о невозможности почему-то прокормиться на этой территории данному населению? Последствия этих войн, в сущности, гражданских, поскольку рудокопы из Кутной Горы бросали в шахты гуситских приверженцев, жители Оломоуца также сопротивлялись гуситам, а жители Табора и других городов, наоборот, поддерживали реформаторов, тоже были очень тяжелы.
Цитата из несколько фоменкообразного исследования ==Богемия – Моравия были и оставались частями западной СКС. Они имели теснейшую связь с германским миром и на них в полной мере распространялись все процессы в нем происходящие. Движение гуситов, носящее ярко выраженный национальный характер, полностью вписывается в данные процессы. Спокойные богемцы и моравы, которые уживались с немцами в течение длительного времени, неожиданно проявили непокорность и стали с ними сражаться. Это странно.
Для понимания гуситского движения нужно учесть, что вся Германская империя этого периода времени стала делиться на регионы, федерализироваться. Также шло интенсивное образование Швейцарской конфедерации. Шли процессы образования различных германских региональных союзов. Государства восточной европейской буферной зоны выполняли свои функции. Венгрия сражалась с Османской империей. Польша и Литва распространялись на восток. Каждый делал свое дело и все в соответствии с общей логикой социо-культурной эволюции западной СКС и ее внешней буферной зоны в Восточной Европе. В Богемии – Моравии наступило время некоторого отделения от ранее «единого» германского мира. Именно в это время начались гуситские войны. Это стало вкладом богемцев и моравов в процесс федерализации германского мира. == (Взято отсюда http://www.nikolaenko.ru/Text/v2-9.htm)
Детали: как раз власть королей была ограничена, был даже прецедент избрания Сеймом, в Кутной Горе показали зал, где богатые горожане выслушивали короля и в знак своего несогласия могли перевернуть спинку скамьи и сесть к нему спиной. Подписание знаменитого "кутногорского декрета" об ограничении иностранных преподавателей в Пражском университете и протежировании своих ученых плохо сказалось на университетской репутации - ученые все уехали в Германию, но вызвало брожение среди населения.
==Кутногорским декретом 18 января 1409 года король Вацлав IV передал
управление Пражским университетом чехам. Он предоставил им три голоса из
четырех при решении дел в университете. Немецкие магистры и студенты в знак
протеста против лишения их преимущественных прав дали клятву не учиться в
университете и ушли из Праги.==
Цитата из Гумилева ==Карл очень беспокоился о своих чехах, он стремился создать им условия, чтобы они могли в своем собственном университете чувствовать себя спокойно, поэтому ректором все-таки был чех. И даже когда король умер и сменил его Венцеслав - пьяница (мало занимавшийся управлением королевства), то и тогда эта политика продолжалась [+4], и ректором оказался профессор богословия чех Ян Гус, который очень хорошо преподавал на чешском языке, переводил латинские тексты на чешский язык. Он говорил: "Мы же чехи, мы в своей стране, при чем тут немцы?" [+5] А половина населения Праги были немцы. В Кутенберге (Кутнагора) богатый рудник, близко от Праги, - там были рудокопы-немцы, и в больших города Богемского королевства сидели немцы. Чехи в основном представляли мелкое дворянство и крестьян, а бюргеры и крупное дворянство делились на чешское онемеченное и просто немецкое. И вот с университета началась "свалка" между чехами и немцами. Сюда добавился еще один момент: Гус, человек очень набожный и искренний, решил, что пора наконец исправить безобразия, которые творятся в церкви. Например, если священник католической церкви совершил уголовное преступление, то его надо судить на общих основаниях, а не освобождать от наказания под видом духовного суда, всегда пристрастного; осудил Гус и индульгенции, ибо, считал он, грехи за деньги не отпускаются; осудил он целый ряд таких злоупотреблений. Кончилось это дело трагически, когда был созван собор в Констанце. Созван он был для того, чтобы отрешить папу Иоанна XXIII. Туда же вызвали и Гуса, чтобы судить их обоих одновременно, первого - за уголовные преступления и за жульничество, а второго - за ересь. Результат был такой: Иоанн, увидев, что благополучный исход невозможен, убежал из Констанцы с деньгами и остаток жизни провел в Италии в полном благоденствии и благодушии, а Гуса, которому перед собором дали Охранную грамоту, большинством в один голос собор присудил к казни, и этим одним голосом был голос императора Священной римской империи - венгерского короля Сигизмунда, брата Венцеслава Чешского (1415)== отсюда http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab07.htm#eab07text4
Короче, династия Пршемысловичей в результате гуситских войн пресеклась, было Смутное время, а потом был избран Иржи из Подебрад - король-протестант.
Все, больше не будет писаться так темно и вяло, это более попытка прояснить для себя некоторые моменты... :-))
Tags:
no subject
Еще любопытен Рудольф, император-алхимик. Подозреваю, что в Европе эта тема измусолена до дыр, но, кажется, хороших материалов по-русски нет.
Ну, и в пандан - вот еще из архива
no subject
Текст ответа не влезает в реплику, посмотрите тогда вот это
http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/149799.html
Про алхимический музей - потом напишу. :-)) но материалов нет, это верно.
Костница - это то, что не удалось посмотреть: музей закрылся, когда мы прискакали в темпе из Кутной Горы на станцию на "трамвайчике", а потом когда хотели поехать - нас отговорили - ради нее одной нет смысла ехать...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Странная логика - мол, если мы признали власть государства А, то государство Б может у нас отбирать наше личное имущество.
no subject
Чисто юридически - человек не несет ответственности за действия администрации, даже если ее и выбрал.
По меркам WWII - поддержавший действия нацистской администрации, смерть 3 млн чешских евреев, неправовое отделение области от Чехословакии под юрисдикцию Германии, захват страны агрессором (пусть и при попустительстве европейских держав) - должен как-то отвечать?
no subject
Отделение Судет от Чехословакии в 38-м году было не более неправовым, чем их включение в Чехословакию в 18-м. Антанта утвердила - Антанта, фактически, и отменила. По сути же, конечно, отделение Судет было логически неоспоримо. Захват Чехии произошел ПОСЛЕ отделения Судет, в марте 39-го года. Судетские немцы поддержали этот захват точно так же, как и все прочие немцы. Однако у судетских отобрали все кастрюли и сараи, а у немецких - нет. При этом, кстати, австрийские немцы вообще не считаются агрессорами...
Отвечание же за грехи властей - штука сложная, не сводимая к раскулачиванию и ограблению.
no subject
Официальные данные были сообщены такие - до войны проживало 3 млн евреев. Сразу после войны - не знаю, но число их сейчас в пражской синагоге несколько сотен (не могу найти сейчас цифры), всего по Чехии - примерно того же порядка.
Погибло в лагерях официально чехов и словаков 30000, евреев - 200000, поименно перечислено в Пинкасовой синагоге 77 297.
Короче, моя поправка - что из 3 млн населения практически не осталось в стране никого, их же имущество досталось... не знаю кому.
Вклад же новой эмиграции пока не знаю.
2. Верно. Неправые изначальные действия дают потом круги на воде, идущие весьма далеко к ничего не знающим камышам. Но неправомерное включение Словакии в том же 18 году все же не привело к подобным действиям между чехами и словаками? Недаром отделение Словакии прошло бескровно?
Значит, есть какие-то... рамки, которые одни преступили, а другие нет. Несчастье судетских немцев, что они оказались немцами? Да. Сделаны были ими телодвижения навстречу нацистской Германии? Да. Австрия, по крайней мере, может пенять на аншлюс, Словакия - на оккупацию.
Понятно, что судить - дело неблагодарное, но и была приведена точка зрения чехов. Есть и еще момент - за давностью лет уже наследников не осталось, скорее всего? Мне же не очень нравится мысль выплаты репараций и возмещения непосредственно не пострадавшим, которая часто дает начало сутяжничеству нехорошего толка.
Будь я правительством Чехии - нашла бы еще живущих, пострадавших в то время, определила бы сумму ущерба, выплатила бы деньгами (не недвижимостью) и закрыла бы вопрос.
no subject
2. Присоединение Словакии имело под собой вполне понятное основание - стремление словаков вырваться из венгерских объятий. Плюс очевидная близость - целая теория же была, про чехословакизм. При этом длительное нежелание отпускать Словакию сослужило чехам очень плохую службу - в частности, спровоцировало оккупацию Чехии в 39-м году, союз Бенеша со Сталиным, и многое другое...
А вот немцев никто и не спрашивал. Масарик с Бенешем границы выбивали по максимуму - там, где было удобнее использовать "исторический принцип", они настаивали на исторических границах Богемии, Моравии и Тешина, а там, где было выгоднее опираться на этнографию, требовали себе Словакию и Гульчин. Плюс Закарпатье, чтобы просто уж венграм не досталось. Это был классический пример близорукости под флагом "государственных интересов". Особенно сильно, конечно, идиотизм Бенеша проявился в нелепом конфликте вокруг Тешина, когда на совершенно пустом месте Чехословакия умудрилась превратить во врага единственную страну, способную быть ее реальным союзником, то есть Польшу.
Судеты
==До Второй мировой войны единственной причиной снижения численности населения была эмиграция в США, Канаду и Латинскую Америку (особенно из Словакии). В послевоенный период население уменьшилось на 709 тыс. человек после присоединения Закарпатской Украины к Советскому Союзу, изгнания почти 3 млн. этнических немцев, а также обмена населением с Венгрией, в результате которого ок. 33 тыс. словаков вернулись в Чехословакию, а почти 60 тыс. венгров вернулись в Венгрию. Кроме того, многие чехи и словаки стали искать убежища за рубежом после прихода к власти коммунистов в 1948, а затем после вторжения войск Варшавского Договора в Чехословакию в 1968. В к 1975 население Чехословакии достигло уровня 1930 – 14,7 млн. человек.
...В 1930 ок. 34% населения Чехословакии составляли чехи, 23% – словаки, 22% – немцы, 5% – венгры, 4% – украинцы, 1,5% – евреи и 0,5% – поляки. В 1991 63% всего населения составляли чехи, 31% – словаки, около 4% – венгры, к остальным относились главным образом цыгане, немцы, поляки и евреи. == Взято отсюда http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006527/print.htm
Тогда признаю свою пенку снова - евреев было в 1930 году около 150000, но они все практически и погибли? :-(
Теперь про круги на воде - согласна с полпинка, что политика Бенеша была близорука и недальновидна, что проблемы со Словакией они сами себе подложили в 18 году, что с венграми бодались, что притесняли самые крупные нацобщины - немцев и словаков в межвоенный период... Короче, унаследовали весь имперский набор и неумение жить с соседями и меньшинствами.
А потому - лично бы я попыталась решить проблему компенсаций судетским немцам, чтобы прагматично убрать очередную мину в будущем, но советовать чехам, естественно, не в состоянии, и прекрасно понимаю, что реституция недвижимости вызовет новую волну обиженных. Лучше уж деньгами отделаться.
Пока констатирую факт - на бытовом уровне чехи эту проблему решать не хотят, выдвигая свои упреки в манипулировании государством. На правительственном - не могу судить.
На историческом же уровне - каковы бы ни были ошибки правительства Бенеша и Масарика, они меркнут перед гитлеровской Германией и эгоистичной игрой европейских держав, IMHO. В кои-то веки даже СССР ухитрился выглядеть там достойно, предложив помощь Чехословакии... :-( Понятно, что не из благородства тоже.
Re: Судеты
Re: Судеты
То, что СССР УХИТРИЛСЯ выглядеть достойно - несомненно, но, шорт побирайт, был все же в белом?! Короткое время, но был. Речь не о морали европейцев, понятно, что мораль политикам читать бессмысленно, но о мнении, что честность все же выгоднее хотя бы в долгосрочном плане?
Re: Судеты
Ведь до марта 39-го года требования Гитлера были абсолютно обоснованными. Аншлюс Австрии - это было изначальное желание всех австрийцев. Саар воссоединился по плебисциту. Судетских немцев записали в Чехословакию, не спросив их (в отличие, скажем, от венгерского Бургенланда, которому разрешили провести плебисцит).
Что Гитлер не остановится на Судетах, в 38-м году было совершенно не очевидно и ни из чего не следовало.
Говорить о "трусливых европейцах" просто нелепо - ведь мировая война стала мировой именно из-за того, что "европейцы" объявили войну Германии, напавшей на Польшу.
Re: Судеты
Re: Судеты
1. Саар - ==Благодаря вмешательству Гитлера 13 января 1935 года 90 % людей, принявших участие в референдуме высказались за воссоединение с Германией. Anschluss начался. Интересен тот факт, что Саар стал единственным приобретением фюрера без применения силы и даже законным образом. Референдум правда проводился не слишком демократичными путями, но факт остается фактом.==
2. Рейн ==7 марта 1936 года немецкие войска вошли на территорию Рейнского бассейна. Они представляли собой скромный гарнизон в тылах, но отнюдь не части первого эшелона. При первом же противодействии со стороны союзников они должны были тут же уйти обратно. Французское вторжение было бы вполне оправдано. Но союзники не поддержали этой акции. "За" высказались лишь Чехословакия и Румыния.==
3. Австрия ==Зимой 1938 нацистская пропаганда достигла таких размеров, что австрийское правительство приняло меры к ее запрету. В феврале под угрозой перемещения немецких войск ему пришлось пойти на попятный. Более того, в правительство были включены нацисты. Чемберлен от лица Лиги Наций заявил, что сия организация отказывается помочь австрийцам. В качесиве противодействия австрийских канцлер Шушнинг хотел провести 12 марта референдум о независимости Австрии. При благоприятном исходе "воссоединение" было бы сорвано. Гитлер был оповещен за три дня. На следующий же день Германия выдвинула ультиматум, требующий помимо прочего отсрочки референдума. Со строны Европы повеяло холодом. Вступив еще в 36-м на путь невмешательства международное сообщество молчало. Что ему оставалось говорить, когда еще до этого, в 37 году, английский министр Галифакс от лица своего правительства одобрил "приобретение" Рейхом австрийских земель. Находясь в безвыходной ситуации Шушнинг подал 10-го числа в отставку. Видя такое попустительство 11 марта 1938 года немецкие войска без боя вошли на территорию Австрии. ==
Re: Судеты
==В 1936 году почти 70% всех безработных Чехословакии приходилось на Судеты, но правительство ничуть не пыталось облегчить там положение. Немцы были чужаками, гражданами второго сорта, не имеющими права даже на местную автономию. Искать защиты они могли только за пределами страны. Понятно, что семена гитлеровской пропаганды упали в Судетах на благодатную почву. Прежде судетские немцы тяготели к социал-демократии - теперь, ущемленные в своем национальном достоинстве, они почувствовали себя нацистами.== Подробно и толково про положение немцев в Судетах - http://www.rossia.org/dossier/balkans/czech-germ.html
Про поведение судетских немцев обзор статьи
http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/05-09.htm
==Массовые депортации, как известно, произошли в нашей стране, сложилась даже определенная традиция. Но если у нас это касалось народов, коллективная вина которых не была доказана, то в Чехословакии дело обстояло по другому. Немцы в период оккупации Чехословакии (да и до нее) были в своей массе настроены античешски (и антисемитски), что неминуемо вело к человеческим жертвам. Автор много места отводит перечню преступлений против судетских немцев в 1945 г., но мало пишет о злодеяниях гитлеровских оккупантов (кроме тех, которые последовали после покушения на Гейдриха). Что касается едва ли не поголовной поддержки оккупантов населением Судет: противники Гитлера были брошены в концлагеря или вынуждены эмигрировать.
(12) Можно сказать и по-другому: немцы были в Чехословакии чужеродным телом, требования же предъявляли явно непомерные - это и предопределило их конечную судьбу в этой стране в итоге невиданной по ожесточению войны.==
И еще ==В 1945 г.. как и в 1918 г., Чехословакия, выступавшая в лагере победивших союзных держав, использовала свое политическое преимущество для решения внутринациональной проблемы в выгодном для себя смысле. ==
Итог: по одному пункту (Саар) Гитлер выглядит пристойно. По остальным пунктам у него нет правовых оснований для аннексий. если вы приведете какие-то юридические процедуры, выполненные Германией - рассмотрю их.
Про развязывание войны самими европескими странами - довод не работает ввиду наличия союзнических соглашений Польши и Англии на момент нападения Германии, что предопределяет эскалацию военных действий.
И, last but not least - неужели "Die Kristallnacht" оставляла какие-то сомнения в сути устремлений и политики нацистского государства?
Re: Судеты
Насчет Австрии - ведь еще в 1918 году, немедленно после формирования самостоятельной Австрии методом вычитания всего остального, национальное собрание единодушно приняло решение о воссоединении с Германией. А Антанта специально это запретила. Причем главным сторонником запрещения и защитником австрийской независимости была, естественно, Италия - тем самым она охраняла аннексированный безо всяких "прав" Южный Тироль. Аншлюс, собственно, и стал возможным только в результате того, что Муссолини сообщил Гитлеру о своем согласии, в ответ на что Гитлер заявил о своей вечной благодарности Муссолини. Каковую благодарность он, между прочим, продемонстрировал своим отказом от исторически безусловно немецкого Южного Тироля и началом репатриации немцев оттуда в собственно Германию.
Что же касается "кристальной ночи", то по тогдашним стандартам, к сожалению, погромы разного рода были делом не таким чрезвычайным. Точно так же, как, например, разгон демонстраций со стрельбой и жертвами. Из факта еврейских погромов никак не вытекало, что Германия собирается на кого-то из соседей напасть. Это совершенно несвязанные вещи.
Re: Судеты
"Право нации на самоопределение", так хорошо поработавшее после WWI и перекроившее карту Европы в соответствии с пожеланиями победителей (большевики недаром тоже его взяли на вооружение), не должно быть, IMHO, рабочим инструментом более.
"Принцип нерушимости границ" является более правовым и не создает таких предпосылок для конфликтов: "обиженное" меньшинство имеет в современном (европейском) мире достаточно инструментов для реализации своих прав и цивилизованного оформления своих устремлений, чтобы медленно, спокойно и аккуратно решать все сложные вопросы.
Аналогия - если взять опять принцип "самоопределения" сейчас, то мы сразу получим полыхающие очаги в Абхазии и Южной Осетии, желающих присоединиться к России - этот способ принесет что-нибудь, кроме крови, страданий, войны и ужасов?
Re: Судеты
Оно было и остается САМЫМ ЭФФЕКТИВНЫМ рабочим инструментом по предотвращению и недопущению вооруженных конфликтов. И использоваться должно БОЛЕЕ.
Все проблемы с его применением вытекали именно из того, что оно после WWI поработало НЕДОСТАТОЧНО хорошо, а карту Европы перекраивало именно что В СООТВЕТСТВИИ С ПОЖЕЛАНИЯМИ ПОБЕДИТЕЛЕЙ - а не в соответствии с пожеланиями населения. Что большевики в России применяли не это право, а нечто совершенно другое - это как бы очевидно и, думаю, обсуждению особенному не подлежит.
"Недорешенные" конфликты, породившие вторую мировую войну - это результат НЕПРИМЕНЕНИЯ принципа самоопределения на специфических участках. Он НЕ применялся в Трансильвании, Австрии, Судетах, Мемеле, Украине, Хорватии, Данциге, Тешине, Южной Добрудже, Македонии.
А вот в тех редких случаях, когда победители не испытывали симпатий к одной из сторон - он таки применялся с исключительным успехом. Пример - формироание венгерско-австрийской границы, которая оказалась очень устойчивой и безконфликтной.
Если посмотреть на вашу аналогию, то окажется, что ситуация в Абхазии и Южной Осетии - разная. Проблема Абхазии - это изгнание огромного числа грузин; Абхазия до 92 года не была "страной абхазского большинства". При этом надо признать, что это грузинское население там исторически было недавнего происхождения. Что касается Южной Осетии, то я не вижу никакой трагедии в объединении двух Осетий в одну - при условии аккуратного проведения границы между Южной Осетией и Грузией.
Другое дело, что в нынешнем раскладе присоединение их к России будет не актом их самоопределения, а актом российской экспансии. О самоопределении мы сможем говорить тогда, когда Россия признает этот принцип в отношении СВОИХ сепаратистов, то есть прежде всего в отношении Чечни. ПОСЛЕ этого вполне логично и разумно будет выглядеть признание независимости Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии. Думаю, они как раз больше заинтересованы не столько в присоединении к кому-нибудь, сколько в независимом существовании - присоединение для них не более чем средство защититься от угрозы извне.
Re: Судеты
Мое твердое (пока?) мнение - не "право нации", а решение всех вопросов только в правовом поле. Заметьте, я не противопоставляю "нерушимость границ" "праву наций", а всего лишь желаю юридической чистоты решения вопросов, переговорного процесса и не жаления времени, терпения и усилий обеих сторон. "Это все слова", - вы возразите, мое ответное возражение будет, что применение силы и игнорирование правовых норм ведет к крови.
Re: Судеты
Границы и конфигурации стран не устанавливаются и не меняются по "праву". Такого не было никогда и не бывает. Это область политических решений. Тот факт, что Болгария и Сербия независимы, а не являются турецкими санджаками - не вытекает из "права". Хотите быть "правовыми" в смысле Венского конгресса - возвращайте Болгарию Турции.
Re: Судеты
Вы думаете, что у меня всегда сразу есть ответы на все вопросы? Так нет же! :-))
(Вынесу тогда в отдельную запись, как найду что-то интересное, чтобы trurle видел...) :-))
Re: Судеты
Все и так понятно!
Re: Судеты
Re: Судеты
Уже и цитатку одну заготовила из Юргена Хабермаса...
Re: Судеты
> Говорить о "трусливых европейцах" просто нелепо - ведь мировая война стала мировой именно из-за того, что "европейцы" объявили войну Германии, напавшей на Польшу.
Война "объявилась автоматически" согласно заключенным договорам между Польшей, с одной стороны, и Британией и Францией, с другой. Трусость европейцев состояла в том, что уже имея объявленную войну, они не стали всерьез воевать.
Re: Судеты
Если у вас еще остался интерес с истории Европы тех лет, настоятельно рекомендую воспоминания Пауля Шмидта, переводчика германского МИДа, волею судеб бывшего свидетелем массы ключевых событий дипломатической истории того периода.
(покину город по делам примерно на неделю, так что на этот коммент имеет смысл отвечать либо сегодня часов до десяти вечера, либо уж потом; кстати, и книжку прочитать успеете. О последнем - тут нужна известная осторожность и самодисциплина, так как она читается похлеще иных детективов - я сегодня читал всю ночь, угомонился только в шестом часу утра :). Итак, вот ссылка:
http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/index.html
Re: Судеты
Вдогонку
==Из Чехии было переселено самое большое немецкое меньшинство — 3,4 млн. человек. В общей сложности из Польши было переселено около 1,32 млн. немцев. Из Югославии - 540 тыс. Было депортировано немецкое население из Венгрии (380 тыс. человек), Румынии (841 тыс.), стран Прибалтики (242 тыс.).
Самую большую часть депортированного населения составили немцы восточных и северо-восточных областей Германии, отошедших к Польше и СССР (Восточная Пруссия, Силезия, Восточный Бранденбург, Восточная Померания) — 9,3 млн. человек. Таким образом, общее число немцев, изгнанных из Восточной Европы без СССР, составляет 16,5 миллионов. К этому числу можно добавить 2 миллиона немцев, рожденных в западных или центральных областях Германии, но во время войны уехавших или перемещенных в восточные области Германии. В общей сложности получается 20 млн. человек, депортированных в 1941-1948 гг. ==
no subject
no subject