Добавка к старой записи про 1915 год (армяне-турки)

[hina_chleck]

http://hina-chleck.livejournal.com/229828.html - старое.

Добавка - почему турки не хотят признавать геноцид от crook_menace
из обсуждения http://buyaner.livejournal.com/130412.html?thread=2051948#t2051948 via leonid_b
==Турецкие власти не хотят признавать геноцид и замалчивают его не потому, что они его искренне отрицают. Глупо полагать, что турки настолько не знают собственного прошлого. Они боятся последствий признания; в первую очередь, последствий того, что это прошлое будет открыто обсуждаться. Потому что если турки начнут вслух говорить о геноциде, а историки - подчёркивать, в каком историческом контексте он произошёл, то окажется, что многие турки очень даже оправдывают этот геноцид и сочтут его своеобразной самозащитой турецкого народа в безвыходной ситуации. А элита всё-таки не хочет, чтобы такие вещи говорились вслух. Наше общество не готово пока к обсуждению подобных тем, мы просто скатимся в нацизм.

... насчёт исторического контекста. 1915-1917 (да и даже 1894-1896, первый этап геноцида) - это то время, когда общество было без тормозов. Механизмы, которые поддерживали межэтнический и межклассовый баланс в Османской империи, уже отмерли. Султан и его приближённые уже не были настолько сильны, чтобы быть "над схваткой", чтобы обеспечивать баланс сил между всеми миллетами (национально-религиозными стратами, на которые было поделено всё населения империи). Религиозное сознание у секуляризующейся элиты ослабело, а традиции халифата с терпимостью относится к неверным, живущим в исламском государстве уже не воспринимались в серьёз. А новых традиций, механизмов достижения общественного согласия, тормозов, барьеров для жестокости - не было. Не было авторитетов, таких как гуманистическая традиция в Европе, как римское право и т.п.

Геноцид, будучи первым шагом новой турецкой элиты в укреплении собственной власти, был осуществлён людьми, которые от старого отказались, а нового ещё не знали и этим новым не были ограничены.

Заметим, у Германии - всё это было, но даже с этим наследием она не выдержала и скатилась в нацизм. У турков не было ничего. Но они всё же построили новое государство, и государство это, хоть и заражено болезненным национализмом, но не является нацистским. Курдов в Турции не вырезают, более того - за последние годы курды получают послабления (телевещание на курдском и т.п.). Да и среди влиятельных турков находятся те, кто не стесняется вслух говорить о геноциде.

Прошу понять правильно - убийц мирного населения я не оправдываю. Но не они создатели современного турецкого государства, а тот, кто не продолжил этот "метод".==

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я бы с большой осторожностью относился к историческим обобщениям человека который 20 лет прожил в чужой стране но так и не понял про нее самых простых вещей.

[hina_chleck]

Я не знаю бэкграунда говорящего, но это психологически объясняет молчание турок о событиях 1915 года.
Посмотрите турецкий взгляд из моего старого разбора
http://web.archive.org/web/20070408211341/http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/oke.html

Даже про Смирну - больше источников, потому что там они кивают про военный поход греков и отпор, мол, вторжению.

[trurle.livejournal.com]

Для того что бы психологические объяснения считались достоверными, маловато будет совпадения этих объяснений с ожидаемыми.

[hina_chleck]

Эт'верно.
Но если есть другие версии молчания турок/болезненного отношения их к этому вопросу - готова выслушать.

[trurle.livejournal.com]

В Турции живет 75 примерно миллионов человек; насколько мне известно, среди них существует разнообразные субкультуры, весьма пестрым и нетривиальным образом структирированные и довольно быстро меняющиеся.
Поэтому адекватность широких историко-психологических обобщений, применительно к Турции, кажется мне не вполне оправданной; умозрительно, настроения и причины молчания об армянском геноциде будут разными для стамбульской академической тусовки и глухой курдской деревни.

[hina_chleck]

И это верно.
Вопрос в другом - все эти пестрые субкультуры дают ли пример обсуждения 1915 года вне рамок уже приведенного примера? Если нет - то интересно, почему.
Если да - то где оно, это мнение?

[trurle.livejournal.com]

Вопрос в другом - все эти пестрые субкультуры дают ли пример обсуждения 1915 года вне рамок уже приведенного примера?

Я не вижу никакого примера, я вижу досужие измышления buyaner, чьим досужим размышлениям я решительным образом не доверяю.

[hina_chleck]

Я поняла теперь, о ком речь, но автор не buyaner, a crook_menace
Меняет ли это дело - судить вам.

[trurle.livejournal.com]

По ссылке которую Вы привели, находятся досужие измышления buyaner.

[hina_chleck]

Я внесла правку в запись - "из обсуждения".
Но приведенная цитата и была именно crook_menace. К нему у вас есть претензии?

[trurle.livejournal.com]

Да, Вы правы, я просто не заметил что Вы цитируете реплику, являющуюся столь же досужими измышлениями, но следующую за досужими измышлениями buyaner.

[hina_chleck]

А, значит, вопрос все же в досужести рассуждений, а не в бэкграунде. Тогда опять возвращаемся к моему скромному wish-листику.

[hina_chleck]

Про пример - снова возвращаю вас к моей ссылке выше - чисто турецкой.
(Речь сейчас уже не о первоначальных репликах персонажей).

[trurle.livejournal.com]

А по ссылке на кэш статьи atta.org находятся умопомрачительные рассуждения в стиле "англичанка гадит". Что, разумеется, не красит их авторов, но ---.

[hina_chleck]

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если у вас на руках есть хоть какой-то перевод турецкой статеечки/реплики/заметки в стенгазете/граффити на стене, говорящих о том, что турки, вот, понагадили для других людей, да, в 1915 году - я с радостью почитаю это.
Только по-тюркски не надо - не прочту.

[trurle.livejournal.com]

Я хочу обратить Ваше внимание что я вовсе не утверждал что в Турции есть субкультуры в рамках которых события 1915 года рассматриваются как не вполне почетные; я всего лишь утверждал что досужие рассуждения о причинах по которым события 1915 года обходятся в Турции молчанием или изложением апологетической версии, не вполне достоверны.

[hina_chleck]

Тогда разделим вопрос на две части:
1. Обходится ли вопрос 1915 года в Турции молчанием?
2. Если нет - есть ли у вас примеры?
2. Если да - есть ли у вас версия, почему. Видимо, ваша версия не будет досужей? ;-)

[trurle.livejournal.com]

Видимо, ваша версия не будет досужей?

Нет, будет, именно поэтому я и не высказываю никаких суждений по этому поводу.

[hina_chleck]

То есть последний пункт? Уже какие-то биты инфы...
А недосужие версии вам не встречались?